Μία ακόμη συνέντευξη – ντοκουμέντο μας από το αρχείο του συγγραφέα και απόστρατου αξιωματικού του ΠΝ Αντώνη Κακαρά. Μια συνέντευξη από τον ισχυρό άνδρα του ΠΝ κατά τη διάρκεια της χούντας, τον αντιπλοίαρχο Π.Νικολόπουλο, διευθυντή ΓΕΝ- Α2 εκείνη την εποχή. 

Η συνέντευξη με τον πρόλογο του Αντώνη Κακαρά.

Το Κίνημα του Ναυτικού “απ’ την άλλη πλευρά του λόφου”
Μαΐου 20, 2013
ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΟΛΑ Ο ΑΝΤΙΠΛΟΙΑΡΧΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ  Π.
(Δ/ΝΤΗΣ ΓΕΝ-Α2 ΕΠΙ ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΑΣ ΣΤΟ ΠΝ)

Στη σειρά των εδώ αναρτίσεων, η συνέντευξη αυτή (παρμένη το 2002) παρουσιάζεται όπως ακριβώς απομαγνητοφωνήθηκε στα πλαίσια διδακτορικής διατριβής από την οποία προέρχεται και η τρίτομη εργασία Οι Έλληνες Στρατιωτικοί, εκδόσεων Παπαζήση του 2006. Τα παρατιθέμενα σχόλια και διευκρινήσεις επίσης γράφτηκαν εκείνη την περίοδο, ενώ το κείμενο περιλαμβάνεται (μαζί με σειρά άλλων συνεντεύξεων) σε παράρτημα της διατριβής που φιλοξενείται στο Κέντρο Τεκμηρίωσης δημοσιευμένο επίσης και εντοπιζόμενο στο διαδίκτυο..

Ο Νικολόπουλος είναι της τάξης εισόδου 1950 στη Σχολή Ναυτικών Δοκίμων (ΣΝΔ) και εξόδου το 1954.[1] Εν ενεργεία στις 20-4-1967 με το βαθμό του μαχίμου πλωτάρχη, πολύ γρήγορα ασπάζεται τις αρχές του στρατιωτικού καθεστώτος και τις υπηρετεί με πίστη και αφοσίωση μέχρι τέλους. Η σταδιοδρομία του για πολλά χρόνια στην καθοριστική για τις πληροφορίες και τον έλεγχο ολόκληρου του ναυτικού θέση του 2ου Επιτελικού Γραφείου του Γενικού Επιτελείου Ναυτικού (ΓΕΝ), τον τοποθετεί στον εσωτερικό κύκλο όχι μόνο των οπαδών αλλά των άμεσα συνεργαζομένων με τους αντίστοιχους των άλλων κλάδων των Ενόπλων Δυνάμεων (ΕΔ) και των σωμάτων ασφαλείας. Το πλεονέκτημα που αποκτά η υπηρεσία του, να αλληλογραφεί απ’ ευθείας με όλες τις υπηρεσίες του ναυτικού, προσδίδει πρόσθετη δύναμη στον κατέχοντα τη θέση αυτή. Ο ίδιος επισημαίνει στη συνέντευξή του πως, όταν διαπίστωσε πως ο Παπαδόπουλος απομακρύνεται από τις αρχές της ΄΄επανάστασης΄΄ συμπράττει με την ομάδα Ιωαννίδη για την ανατροπή του.

Σημειώνεται πως ένα μεγάλο τμήμα από τα χρησιμοποιηθέντα στη διδακτορική διατριβή έγγραφα, φέρει την υπογραφή του ίσως και πιο συχνά απ’ ότι του Μαργαρίτη και Αραπάκη που διετέλεσαν αρχηγοί του ΓΕΝ τα χρόνια της δικτατορίας. Και τούτο παρ’ ότι το αρχείο του ΑΝ/2ον ΕΓ πρέπει να έχει καταστραφεί ή αφαιρεθεί σε μεγάλο ποσοστό.[2]Κ.            Ο Ιωαννίδης είχε έρθει και είχε μιλήσει στη Σχολή Δοκίμων μετά το λεγόμενο κίνημα του 73, το Κίνημα του Ναυτικού. Εκεί παρίσταντο όλοι οι αξιωματικοί του ναυτικού του λεκανοπεδίου, μεταξύ των οποίων και ναύαρχοι. Ο Ιωαννίδης είχε το βαθμό του ταξιάρχου και όπως ξέρετε πολύ καλά μίλησε πολύ αυστηρά στους αξιωματικούς του ναυτικού. Πώς εσείς ως αξιωματικός του ναυτικού εξηγείτε ότι ναύαρχοι στέκονταν προσοχή στον Ιωαννίδη, έναν ταξίαρχο; Πώς το εξηγείτε;
Ν.            Το εξηγώ ότι δυστυχώς, ανεξαρτήτως μετά αν έκαναν όλοι τον αντιστασιακό και έντεκα εκατομμύρια Έλληνες εμφανίστηκαν ως αντιστασιακοί, στην πραγματικότητα δεν ήταν κανένας, όχι μόνο δεν ήταν αντιστασιακοί, αλλά ήταν οσφυοκάμπτες. Όχι οι ναύαρχοι, και οι δικασταί και οι τέτοιοι……μετά βέβαια στο τέλος ενεφανίστηκαν ως αντιστασιακοί, γιατί έτσι τους συνέφερε.
Κ.            Τη συμπεριφορά των ναυάρχων πως την εξηγείτε απέναντι σε έναν ταξίαρχο;
Ν.            Την εξηγώ όπως σήμερα δείχνουν την ίδια συμπεριφορά στον πρώτο τυχόντα βουλευτή, όχι της κυβέρνησης, αλλά σε έναν απλό βουλευτή.
Κ.            Κύριε Νικολόπουλε, δεν θέλετε να μου απαντήσετε. Θα αλλάξω το ερώτημα: έχουμε έναν ταξίαρχο του στρατού ξηράς, η σειρά αρχαιότητας τους στο στρατό ξηράς είναι πάνω από διακόσια στην επετηρίδα, 200 στρατηγοί όλοι υπακούουν στον Ιωαννίδη, έναν ταξίαρχο.
Ν.            ……όφειλε στους νεαρούς αξιωματικούς από το βαθμό του ταγματάρχη και κάτω.
Κ.            Που σημαίνει τι;
Ν.            Ότι οι άλλοι όλοι ήταν ανδρείκελα. Για μένα να σου πω κάτι, ένα πράγμα……σβήστο……..
Κ.            Δεν το σβήνω, και το ξέρω. Όλοι το ίδιο λένε αλλά θέλω να το ακούσω.
Ν.            Λοιπόν για μένα το μόνο… ένα από τα κακά που έκανε η επταετία στις Ενόπλους Δυνάμεις είναι ότι γκρεμίσαν τα είδωλα.
Κ.            Εννοείτε την ιεραρχία…..
Ν.            Ναι. Γκρεμίσαν τα είδωλα διότι παρουσιάσαν ανθρώπους που τους έβλεπα εγώ ως νέος αξιωματικός και ήθελα να τους μοιάσω, και τους είχα ως είδωλα, είδα μετά στην πραγματικότητα ότι δεν ήταν έτσι. Σε πληροφορώ όταν έγινε η 25η Νοεμβρίου, παρήλασαν από το γραφείο μου, που δεν ήμουν εγώ εκεί, από ναύαρχοι, στρατηγοί, και διάφοροι άλλοι. Έλεγαν μάλιστα της γραμματέως “γράψε το ότι ήρθαμε να τον δούμε“.
Κ.            Έλεγαν οι ναύαρχοι και οι στρατηγοί στο διευθυντή του 2ου Γραφείου του ΓΕΝ που είχε βαθμό αντιπλοιάρχου ότι “γράψε το όνομά μου και πες το στον κύριο Νικολόπουλο ότι πέρασα να του πω ‘γεια σου’”. Τι σήμαινε αυτό για εσάς;
Ν.            Σήμαινε κάτι το οποίο δεν μου άρεσε.
Κ.            Δηλαδή.
Ν.            Σήμαινε σα να έλεγαν “να μας θυμηθεί μήπως γίνουν αλλαγές και τέτοια, ότι εμείς είμαστε μαζί του”.
Κ.            Τα ανδρείκελα. Και ποιος βάζει τα ανδρείκελα σε αυτές τις θέσεις;
Ν.            Ήταν τα ίδια ανδρείκελα τα οποία είχαν προχωρήσει στην ιεραρχία, όπως προχωρούν και τώρα. Γιατί και τώρα γίνονται ορισμένα πράγματα, που ξεφτιλίζουν τις ένοπλες δυνάμεις και πρέπει να λέγονται.
Κ.            Θα πάμε σε αυτό μετά. Επομένως ο Ιωαννίδης όφειλε τη δύναμή του στο γεγονός ότι είχε δικούς του, μικρούς αξιωματικούς, από βαθμό ταγματάρχου και κάτω.
Ν.            Ναι γιατί σε πληροφορώ ότι όταν έγινε η ανατροπή π.χ. του Παπαδόπουλου, ακόμα και οι υπασπιστές του ήρθαν μαζί μας..
Κ.            Του Παπαδόπουλου;
Ν.            Ναι.
Κ.            Τι γνωρίζετε για την ομάδα Σταματελόπουλου; Είχε στο ναυτικό ανθρώπους ο Σταματελόπουλος;Ν.            Λοιπόν, να σου πω το εξής, ότι εγώ παρέμεινα σε αυτή τη θέση, καθ’ όλη τη διάρκεια της Επταετίας, η οποία ήταν εις βάρος της εξελίξεώς μου, και οικονομικώς. Διότι όλοι επήγαιναν στο ΝΑΤΟ, εμένα μου ήρθε μια φορά μετάθεση να πάω στο ΝΑΤΟ, όπως πηγαίναν όλοι της σειράς μου και η ηγεσία του ναυτικού δε με άφησε. Για ποιο λόγο; Γιατί φοβόντουσαν ότι στη θέση μου θα έρθει κάποιος άλλος μη μετριοπαθής.
Κ.            Ποιος δηλ. δεν σας άφησε; Ο Αραπάκης ή ο Μαργαρίτης;
Ν.            Και ο Μαργαρίτης και ο Περβαινάς και ο Αραπάκης, όλοι. Διότι επίστευαν ότι αν φύγω εγώ, θα έρθει στη θέση μου κάποιος άλλος, ο οποίος θα ήταν από τους φανατικούς, από τους έξαλλους. Λόγω ότι εγώ ήμουν εναντίον των ομάδων……..
Κ.            Εννοείτε ότι ήσαστε μετριοπαθής και δεν σας άφηναν οι αρχηγοί του ναυτικού να φύγετε, φοβούμενοι μήπως έρθει κάποιος έξαλλος στη θέση σας. Περβαινάς αναφέρατε, Αραπάκης και Μαργαρίτης. Αυτοί οι αξιωματικοί, ως ναύαρχοι στη διάρκεια της Επταετίας, ήταν οσφυοκάμπτες;
Ν.            Κατ’ αρχάς ήταν οσφυοκάμπτες το 95%, για να μην πω όλων των Ελλήνων. Για να μην κοροϊδευόμαστε.
Κ.            Τι θέλετε να πείτε, ότι το υπόλοιπο 5% τι ήταν; Οι οπαδοί της 21ης Απριλίου;
Ν.            Όχι, το 95% των Ελλήνων ήταν, όχι οσφυοκάμπτες, ήταν…..ακολουθούσαν την πεπατημένη, δηλ. “μη μου τους κύκλους τάραττε”, στη θέση τους, στην εξέλιξή τους, ανεξαρτήτως αν αυτό το 95% μετά ευρέθησαν αντιστασιακοί.
Κ.            Εν τούτοις έχουμε μια αντίσταση κύριε Νικολόπουλε.
Ν.            Ναι, το 5%, αυτό ήταν, για να μην πω και λιγότερο.
Κ.            Ένα 5% αντίστασης σε ένα καθεστώς ολοκληρωτικό δεν είναι λίγο. Δε σημαίνει ότι το άλλο 95%…ή σημαίνει για εσάς ότι το 95% που δεν στρέφεται κατά του καθεστώτος είναι υπέρ του;
Ν.            Ξέρω αντιστασιακούς που παρίσταναν μετά τον αντιστασιακό οι οποίοι ήταν πράκτορες, δηλ. πράκτορες των διαφόρων γραφείων, βάλλοντας εναντίον άλλων.
Κ.            Να μου τους πείτε, ποιοι ήταν.
Ν.            Κωλύομαι.
Κ.            Κύριε Νικολόπουλε, μη μου λετε “κωλύεστε”, να μου πείτε ποιοι ήταν αυτοί οι αξιωματικοί. Έπαιξαν ρόλο αρνητικό στην εξέλιξη της χώρας μας και στα συμφέροντά της.
Ν.            Εγώ λέω και πολίτες και δημοσιογράφοι και βουλευταί και νυν υπουργοί και τέτοιοι οι οποίοι ……
Κ.            Αυτά είναι γνωστά, γι’ αυτούς που αναφέρετε είναι γνωστά. Για τους αξιωματικούς δεν είναι γνωστά. Ποιοι ήταν αυτοί που έπαιξαν τέτοιο διπλό ρόλο;
Ν.            Όταν είπα αυτό, εννοούσα πολιτικά πρόσωπα που έβαλλαν το ένα εναντίον του άλλου…….για μένα π.χ. ερχόντουσαν διάφοροι να καταγγείλουν διάφορα. Είχα πει όποιος ήθελε να καταγγείλει κάποιον, δε δεχόμουνα ρουφιάνους, γι’ αυτό είχα πει να το γράψει και να το υπογράψει.
Κ.            Με βάζετε σε πειρασμό να σας ρωτήσω για τους περίφημους “Σαββατιανούς”. Αληθεύει ότι ανεβαίνατε το Σάββατο στο ΓΕΝ και ερχόντουσαν αξιωματικοί και υπαξιωματικοί και ανέφεραν διάφορα θέματα εγγράφως ή μη εγγράφως, διάφορα θέματα σχετικά με τη δουλειά που είχατε στο 2ο Γραφείο;
Ν.            Δεν είναι ακριβώς έτσι.
Κ.            Πως είναι;
Ν.            Ότι πολλοί ερχόντουσαν και πέρναγαν από εκεί, χωρίς να καταφέρονται εναντίον άλλων, αλλά απλώς κατά κάποιο τρόπο να υποβάλλουν τα σέβη τους. Και όχι νεότεροι μου κατά βαθμό, το οποίο μπορείς να το δικαιολογήσεις, αλλά αρχαιότεροι.
Κ.            Αυτοί είναι οι οσφυοκάμπτες. Φύγαμε από τους οσφυοκάμπτες. Ευσχήμως δεν μου απαντήσατε για Αραπάκη, Μαργαρίτη και Περβαινά. Δεν χαρακτηρίσατε, δεν είπατε την γνώμη σας γι’ αυτούς. Ποια είναι η γνώμη σας γι’ αυτούς;
Ν.            Είπα ότι Μαργαρίτης, Αραπάκης και Περβαινάς απλώς ακολουθούσαν και αυτοί…κατά τη δική τους άποψη επίστευαν, ότι είναι στην ηγεσία του ναυτικού, ότι εάν τα έχουν καλά με την καθεστηκυία τάξη τότε, θα μπορούσαν να κερδίσουν κάτι εις όφελος του ναυτικού. Να σας πω το εξής θέμα: επί επταετίας έγινε η Αγία Μαρίνα η οποία έγινε και από ενέργειές μου και από το Μαργαρίτη. Και φτιάξαμε… Αυτό που θέλω να σου πω είναι ότι αν πήγαινες τελείως κόντρα εναντίον του στρατού στην αρχή, δεν θα γινότανε. Το ότι π.χ. επείραξε τους αξιωματικούς του ναυτικού με τις στολές, τα χακί……τα χακί εμείς που βγαίναμε λόγω των …..πάντα τα θέλαμε…..μετά υπήρξε μια αντίδραση ότι μας τα επέβαλε ο στρατός για να μοιάζουμε. Στην πραγματικότητα δεν μας τα επέβαλε ο στρατός. Αλλά επίστεψαν τότε, όπως λέμε το standardization, ότι προσφέρει στην οικονομία η τυποποίηση. Το οποίο βέβαια το χρειάζεται αυτό το standardization σε πολλά θέματα η Ελλάς ολόκληρη.
Κ.            Ο Χαρατσής στο βιβλίο του το γνωστό λέει ότι, ο Πολιτόπουλος παίρνει από το χέρι τον Περβαινά, υποναύαρχο του ΓΕΕΘΑ, και τον κάνει Αρχηγό του Ναυτικού. Περιγράφει με λεπτομέρειες, θα τα δείτε. Έγιναν έτσι;
Ν.            Δεν ξέρω αν έγιναν έτσι, διότι τότε ήμουν ακόμη στην Κύπρο. Π.χ. γράφει σε ένα σημείο ο Χαρατσής στο βιβλίο του ότι εγώ, ότι το είδε ο ναύαρχος ο Μανωλόπουλος, ότι έβαλα εναντίον του Καλογερόπουλου, το οποίο είναι ψέμα. Ο Καλογερόπουλος είναι και συγγενής μου, και φίλος μου, και ουδέποτε είπα εγώ περί Καλογερόπουλου, διότι μάλιστα ο Καλογερόπουλος ήταν ο άνθρωπος οποίος θα διαδέχετο τον Αραπάκη. Εγώ δεν είπα ποτέ αυτό που είπε ο Μανωλόπουλος, μπορεί να το είπε κάποιος άλλος. Αλλά όχι εγώ.
Κ.            Πράγματι ο Χαρατσής όσον αφορά τη δική σας γενικά στάση κατά τη διάρκεια της δικτατορίας είναι αρνητικός σε αυτό το σημείο και σας φέρει ως μη αποδεχόμενο τους πολεμιστές……
Ν.            Αυτό είναι τα σφάλμα: ότι εγώ ουδέποτε το είπα αυτό για τον Καλογερόπουλο ή για οποιονδήποτε άλλον, διότι εγώ π.χ. με τους παραπάνω ετηρούσα στάση, όπως ένας ανώτερος με τον κατώτερο.
Κ.            Επομένως έχουμε οσφυοκάμπτες στο ναυτικό, έχουμε οσφυοκάμπτες στις ένοπλες δυνάμεις, οι ηγεσίες, οι ανώτατοι βαθμοί καλυπτόντουσαν από αξιωματικούς οι οποίοι ήταν οσφυοκάμπτες κύριε Νικολόπουλε, αλλιώς δεν θα δεχόντουσαν τον ταξίαρχο να τους λέει “δεν σας χρειάζομαι” και να κάθονται οι ναύαρχοι προσοχή στον ταξίαρχο, και να ανέχονται τέτοιες κουβέντες. Τι γνώμη έχετε σε αυτό;
Ν.            Δυστυχώς έτσι είμαστε όλοι οι νεότεροι Έλληνες και εγώ να σου πω το εξής το οποίο το ξέρω. Όταν ήμασταν στην Κύπρο πιάσαμε την αναφορά που έφερνε με υποκλοπή ο σταθμάρχης της CIA στην Κύπρο και του είχανε πει να χρησιμοποιήσει πράκτορες, και ζητούσανε από το Lagley, πόσο budget θέλει, και αυτός είπε “δεν χρειάζομαι καθόλου”, και του λένε “γιατί;“, “γιατί οι Έλληνες είναι όλοι φθηνοί προδότες, αρκεί να τους τάξεις ότι θα τους δώσεις κάποια θέση“.
Κ.            Έχει υπάρξει επίσημα αυτός ο πράκτορας;
Ν.            Ο πράκτορας αυτής της….τον οποίον τον πιάσαν με υποκλοπή, είπε ότι δεν χρειάζονται λεφτά οι Έλληνες για να γίνουν πράκτορες, δηλ. προδότες του κράτους, θα τους τάξεις ότι θα τους δώσεις κάποια θέση. Και δυστυχώς το λέω, το σύνολο των Ελλήνων είναι έτσι γι’ αυτό αν βγεις στο Σύνταγμα και φωνάξεις “Πρόεδρε”, θα γυρίσουν το κεφάλι τους πενήντα. Οι Έλληνες οι νεότεροι δεν μοιάζουν καθόλου ούτε με αυτούς που ήταν στο Ζάλογγο, ούτε στο Μεσολόγγι. Έχουν αλλάξει τη νοοτροπία τους.
Κ.            Πού οφείλεται αυτό κατά τη γνώμη σας;
Ν.            Οφείλεται στο ότι πλέον έχουμε βάλει ως είδωλο, όχι την πατρίδα ή την οικογένεια… τα υλικά αγαθά.
Κ.            Η “επανάσταση” με εισαγωγικά για μένα, χωρίς εισαγωγικά για εσάς, έμεινε επτά χρόνια. Κατάφερε να αλλάξει αυτό το status που περιγράφετε εσείς τώρα;
Ν.            Δυστυχώς όχι, γι’ αυτό λέω εγώ που πίστεψα ιδεολογικώς ότι θα άλλαζε κάτι, δεν μπόρεσε να αλλάξει τίποτα.
Κ.            Εν τούτοις συνωμοτείτε με μικρούς άλλους αξιωματικούς και ανατρέπετε τον Παπαδόπουλο. Η προσωπική σας ανάμιξη, τι δράση είχε εκείνη την ημέρα, εσείς τι κάνατε συγκεκριμένα;
Ν.            Δεν χρειάστηκε να κάνω τίποτα, εγώ ήμουν απλώς στο επιτελείο και πήγαν……..αφού δεν αντέδρασε κανείς υπέρ του Παπαδόπουλου, ούτε καν οι υπασπιστές του. Δεν υπήρχε καμία αντίδραση.
Κ.            Ο αρχηγός του ναυτικού αρνείται να συμπράξει εκείνη την ημέρα;
Ν.            Τι αρνείται; Πώς αρνείται; Απλώς δεν το ήξερε[3] και έστειλα τον Κούβαρη και τον έφερε στο επιτελείο…..ήταν ο Αραπάκης αρχηγός, και παρόλο που είχαμε αντιδράσεις του στρατού, ήσαν στρατηγοί ορισμένοι, ο αρχηγός του ναυτικού παρέμεινε.
Κ.            Γνωρίζετε την περίπτωση του Μενενάκου, ο οποίος ήταν στο Γενικό Επιτελείο Στρατού, στον κλάδο με τις ειδικές δυνάμεις, και συνωμότησε να συλλάβει και τον Ιωαννίδη και όλη την υπόλοιπη ηγεσία εκείνη την ημέρα που έγινε η ανατροπή του Παπαδόπουλου; Το γνωρίζετε εσείς αυτό;
Ν.            Ούτε καν το έχω ακούσει.
Κ.            Το όνομα Μενενάκος το ξέρετε;
Ν.            Ούτε καν το έχω ακούσει, θα είναι οπωσδήποτε πνευματικής φαντασίας ή το σκέφτηκε μόνος του, διότι δεν υπήρχε περίπτωση κανένας να μπορεί να συλλάβει…..κανένας διότι ήδη οι νέοι αξιωματικοί που ανέτρεψαν, ήταν όλοι σύσσωμοι ότι έπρεπε να αλλάξει το καθεστώς Παπαδόπουλου γιατί είχε γίνει πλέον καθεστώς.
Κ.            Και τι θα έκανε στη συνέχεια το νέο καθεστώς;
Ν.            Εξ ου και μετά από λίγο διεφώνησα και το έστειλα και εγγράφως, οι επιστολές μου από το μήνα Δεκέμβριο…
Κ.            Πού το στείλατε;
Ν.            Και στον Αραπάκη και στον Ιωαννίδη, ότι δεν θα συμμετέχω πλέον στο πολιτικό σκέλος της νέας κατάστασης αλλά θα ασχολούμαι ψυχρά με τα στρατιωτικά μου καθήκοντα, δηλαδή πώς θα φτιάξουμε πιο δυνατό ναυτικό και ένοπλες δυνάμεις, γιατί είδα τα ίδια που δεν μου άρεσαν, που γινόντουσαν επί Παπαδόπουλου να αρχίσουν να γίνονται και εν συνεχεία. Δηλαδή ορισμένοι αξιωματικοί να παίρνουνε τον Υπουργό, χωρίς να έχουνε τις ανάλογες γνώσεις, και να του δίνουνε κατευθύνσεις. Οι υπουργοί ήταν και οι ίδιοι ανδρείκελα. Και όλες οι ηγεσίες, γι’ αυτό είπα στον Ιωαννίδη ότι θα αναγκαστώ να είμαι και πάλι εναντίον αυτού του κατεστημένου και η Ελλάς δεν είναι Βραζιλία που να γίνονται όλο ανατροπές, γι’ αυτό θα περιοριστώ να ασχολούμαι μόνο με το στρατιωτικό σκέλος και όχι με την πολιτική, διότι διαφορετικά θα πρέπει, και μάλιστα με κατηγορήσανε τότε στο Μπονάνο, ότι κυνηγάω τους μικρούς επαναστάτες αξιωματικούς..
Κ.            Του στρατού…
Ν.            Του στρατού και του ναυτικού…
Κ.            Μα ποιοι ήταν του ναυτικού οι μικροί επαναστάτες;
Ν.            Εδώ π.χ. ετιμώρησα ανθρώπους που υποτίθεται ότι ήταν άνθρωποι της επαναστάσεως, π.χ. τον Παντελή τον Λαγωνίκα κατόπιν δικής μου τέτοιας πήρε ένα μήνα φυλάκιση, διότι δεν έκανε καλά τη δουλειά του σαν αξιωματικός.
Κ.            Τον Πετρόπουλο πώς τον διαλύσατε έτσι;
Ν.            Τον Πετρόπουλο δεν τον διαλύσαμε εμείς. Και ο Πετρόπουλος ήταν και φίλος μου. Τον Πετρόπουλο τον διέλυσε το κατεστημένο διότι τα έβαλε εναντίον του…..ποιος ήταν στα υποβρύχια; Ο Δαμβέργης, διότι παρακολούθησε ότι έγιναν διάφορες ατασθαλίες αλλά δεν μπόρεσε να τις αποδείξει και αναγκάστηκε ο Μαργαρίτης να τον αποτάξει.
Κ.            Πολύ εύκολα το λέτε. Ο Πετρόπουλος έχει χιλιάδες σελίδες εγγράφων αναφορών και μηνύσεις στη συνέχεια για το κυπριακό. Και μιλάει για προδοσία με την παραλαβή των υποβρυχίων, δεν είναι έτσι απλό με το Δαμβέργη. Και γύρισε στην Ελλάδα για να εξηγήσει στην ηγεσία του ναυτικού, να είμαστε δίκαιοι με αυτόν τον αξιωματικό.
Ν.            Σε πληροφορώ ότι ήταν από τους ομαδοποιημένους υπέρ της επταετίας με αυτούς που ήταν της ομάδος, που ήταν υπό τον Περβαινά, με τον Κιοσσέ, τον Αναγνωστόπουλο και ορισμένους άλλους του στρατού, ήταν μια τέτοια ομάδα.
Κ.            Στην αρχή, το ‘67.
Ν.            Ναι, και θέλω να πω ήταν ομαδοποιημένος, και μετά όπως και εγώ ήρθα εις ρήξιν, π.χ. είχε πει κάποιος εφοπλιστής να πάρει ένα δάνειο. Είχε πει ο Παττακός και εγώ το έκοψα το δάνειο…
Κ.            Τι εννοείτε είχε πει να πάρει κάποιο δάνειο;
Ν.            Τότε παίρνανε διάφορα δάνεια εφοπλισταί για ξενοδοχεία……κλπ.
Κ.            Και εσείς τι σχέση είχατε με αυτήν την…….;
Ν.            Ως 2ο γραφείο εφόσον μου ήρθε αναφορά, το προχώρησα και δεν πήρε δάνειο. Διότι εγώ ιδεολόγος, δεν δεχόμουνα ότι εάν ένας αξιωματικός π.χ. έκανε τον επαναστάτη, για μένα έπρεπε να είναι υπόδειγμα, δεν θα μπορούσε να κάνει τον επαναστάτη για να έχει προσωπικά οφέλη.
Κ.            Επειδή αναφέρεστε και έμεινε κενό…..
Ν.            Και εξ’ ου εγώ τότε π.χ. για να παρκάρω, επειδή ήταν μονά- ζυγά, ενώ μπορούσα να το βάλω το αμάξι όπου ήθελα, έπρεπε να κάνω και δέκα βόλτες. Διότι έπρεπε δια του παραδείγματος εγώ πιστεύω να διοικείς, διότι δεν μπορούσε να είναι επαναστάτης και να κάνει τον τραμπούκο. Γι’ αυτό είπαν μετά ότι κυνήγησα μικρούς αξιωματικούς της επανάστασης, διότι δεν δεχόμουνα να κάνουν ορισμένους τραμπουκισμούς ή ατασθαλίες κάνοντας τον επαναστάτη. Εάν ένας κοινός αξιωματικός έκανε το άλφα και έπαιρνε ποινή βήτα, εάν αυτός παρίστανε τον επαναστάτη, θα έπαιρνε δέκα βήτα.
Κ.            Για να μην αφήνουμε κενά, να ολοκληρώσουμε το θέμα Πετρόπουλου. Ο Πετρόπουλος ήταν με την ομάδα του Περβαινά. Σε κάποια φάση στρέφεται κατά της ηγεσίας του ναυτικού, κατά της ΄΄επανάστασης΄΄ και τους λέει “παραλαμβάνουμε υποβρύχια που είναι άχρηστα“.
Ν.            Κατ’ αρχάς δεν εστράφη εναντίον ούτε της επαναστάσεως ούτε της ηγεσίας του ναυτικού. Αρχηγός τότε ήταν ο Μαργαρίτης. Ο Πετρόπουλος εστράφη εναντίον των ηγετών που ησχολούντο εκεί με την παραλαβή τον υποβρυχίων και βασικώς εκείνος με τον οποίον ήλθε εις απόλυτον ρήξιν ήταν ο Δαμβέργης.
Κ.            Παραδέχεστε ότι γνωρίζετε ότι ο Πετρόπουλος ήταν ένας μάχιμος αξιωματικός, δυνατός, με μέλλον…
Ν.            Ναι, ναι.
Κ.            Γιατί το ναυτικό τον απέβαλε;
Ν.            Τον απέβαλε διότι ούτε εγώ έκανα ανακρίσεις για να σου πω, ούτε ησχολήθην ως 2ο γραφείο με τον Πετρόπουλο. Η ηγεσία του ναυτικού, δηλ. ο Μαργαρίτης επίστευσε, καλώς ή κακώς, ότι δε μπορούσε, λόγω του ότι δεν είχε στοιχεία, διότι παρουσιάστηκε ο Πετρόπουλος στο Μαργαρίτη, δεν ικανοποιήθηκε ο Μαργαρίτης με τα στοιχεία που του έδωσε τότε ο Πετρόπουλος, παρόλο που όπως ξέρουμε όλοι, ο Μαργαρίτης ήταν ένας ικανότατος και πολύ επαγγελματίας αρχηγός. Γιατί κατά βάση ήταν λίγο…….ίσως να έκανε ως επιτελάρχης αλλά όχι ως αρχηγός.
Κ.            Αναφέρατε κάποιον εφοπλιστή………
Ν.            Όχι έναν εφοπλιστή αλλά διάφορα όπως μου ερχόντουσαν διάφορα θέματα ως δεύτερο γραφείο. Ερχόταν π.χ. ένας και έλεγε για το λάδι, για διάφορες υποθέσεις.
Κ.            Τι δουλειά είχατε εσείς; Το ναυτικό μάλλον τι δουλειά είχε μ’ αυτά;
Ν.            Σε εμένα ερχόντουσαν ως έχοντας, κατά κάποιο τρόπο, μπορούσα να προωθήσω ορισμένα θέματα της δημοσίας διοίκησης και εγώ εφρόντιζα, όταν θα γινόταν κάποια αδικία, να βάλω με κάθε μέσον ώστε να μη γίνει.
Κ.            Γιατί δεν μου λέτε ανοιχτά ότι ήσασταν ο πανίσχυρος άνθρωπος της ΄΄επανάστασης΄΄ στο Πολεμικό Ναυτικό και όλοι τρέχαν σ’ εσάς, αυτοί που σχετιζόντουσαν με το ναυτικό, είτε του πολεμικού είτε του εμπορικού είτε του λιμενικού.
Ν.            Ερχόντουσαν και του στρατού σε πληροφορώ.
Κ.            Και του στρατού. Ήσασταν στην “επαναστατική επιτροπή” τη λεγόμενη;
Ν.            Δεν υπήρχε καμία επαναστατική επιτροπή, που να λέμε ότι αυτοί είναι της επαναστατικής επιτροπής.
Κ.            Ο Βόσος σε εμένα προσωπικά είχε πει το 73 ότι είναι μέλος της “επαναστατικής επιτροπής” και ότι έσωσε το ναυτικό από βομβαρδισμό της αεροπορίας στις 13/12/1967. Μέσα στην επαναστατική επιτροπή, όταν υπήρξε πρόταση να βομβαρδιστεί ο Ροζάκης ανεβαίνοντας από την Κρήτη. Πώς δεν υπήρχε επαναστατική επιτροπή;
Ν.            Λοιπόν ο Βόσος σωστά σου είπε αλλά όχι ως επαναστατική επιτροπή. Λόγω του ότι ο Βόσος, λόγω του αδερφού του, είχε σχέσεις με το στρατό, χωρίς να ανήκει σε καμία επαναστατική επιτροπή, και ο Βόσος αν θυμάσαι, δεν ξέρω αν είχες βγει τότε από τη σχολή, ήταν ο διευθυντής του γραφείου του Περβαινά.
Κ.            Το θυμάμαι… το ξέρω, δεν το θυμάμαι.
Ν.            Όχι όμως ότι υπήρχε επαναστατική επιτροπή.
Κ.            Δεν υπήρχε με την έννοια θεσμικά οργανωμένη. Αλλιώς ότι ήσασταν… οι ισχυροί του ναυτικού πόσοι ήσασταν; Νούμερο ένα εσείς. Ήταν ο Λαγωνίκας για μια περίοδο, ήταν ο Πολιτόπουλος, ο Βόσος, ο Κούβαρης, αυτοί που αναφέρατε, δεν υπήρχαν άλλοι;Ν.            Όχι, ο Κούβαρης, λόγω του ότι ήταν υπασπιστής δεν μπορείς να πεις, ούτε σε καμία επαναστατική επιτροπή ήταν, ούτε τίποτα, απλώς ήταν υπασπιστής και μπορώ να πω, ότι λόγω του ότι ήταν και πατριώτης μου, και τον ήξερα και τον είχα στην Κύπρο, και όπως όλους που τους είχα στην Κύπρο είχαν αναλάβει κάποια θέση, αλλά δεν ήταν σε καμία……
Κ.            Εντάξει, δεν υπήρχε επαναστατική επιτροπή. Ποιοι ήταν οι ιδεολόγοι οπαδοί, αξιωματικοί του πολεμικού ναυτικού κατά την δική σας γνώση, όχι γνώμη. Εσείς ήσασταν το νούμερο ένα. Ποιους γνωρίζετε σήμερα, και τότε ποιους θεωρούσατε ιδεολόγους, οπαδούς της 21ης Απριλίου που είχαν συμπράξει, όχι τη μάζα αλλά τα πρώτα ονόματα.
Ν.            Κατ’ αρχάς δεν θεωρώ τον εαυτό μου ότι ήμουνα ιδεολόγος ή της 21ης Απριλίου η του μετά. Δεν υπήρχε καμία πολιτική ιδεολογία.
Κ.            Μην το λέτε αυτό το πράγμα.
Ν.            Απλώς υπήρχε ότι θα έπρεπε σε ορισμένο χρόνο να γίνουν ορισμένα πράγματα για το έθνος και μετά να επανέλθει η δημοκρατία, αφού προηγουμένως θα είχε εκκαθαριστεί αυτή η γραφειοκρατία στη δημόσια διοίκηση. Γι’ αυτό εγώ είχα λάβει μέρος και όχι πιστεύοντας σε καμία ιδεολογία, που θα έλεγε ότι θα πρέπει ο λαός να διοικείται με μια χούντα.
Κ.            Εν τούτοις χούντα δεν ήταν; Δεν μου λέτε τα ονόματα. Ποιοι ήταν; Γνωστοί…
Ν.            Εντάξει τους είπες Αλλά δεν ήταν σε καμία επαναστατική επιτροπή. Αυτοί ήταν οι πλέον……που εμφανίζοντο αλλά υπήρχαν και όλοι οι άλλοι, μηδέ μερικών που έκαναν τον επαναστάτη μετά…
Κ.            Ποιοι ήταν;
Ν.            Δεν πρόκειται να πω εναντίον…..
Κ.            Ο Μαρώτης ήταν;
Ν.            Τον Μαρώτη ούτε καν τον ξέρω.
Κ.            Ο Παναγιωταρέας;
Ν.            Ο Παναγιωταρέας όπως ξέρεις, με την πρώτη όταν έγινε (δεν ήμουν εγώ, ήμουν στην Κύπρο), με το Λαγωνίκα οι Μανιάτες έκαναν κακώς, ορισμένες εκκαθαρίσεις στο ναυτικό, δηλ. διώξανε ορισμένους κεντρώους. Και πολλούς τους διώξανε δια λόγους προσωπικούς και σε πληροφορώ εγώ ορισμένους από αυτούς με κάποιο τρόπο συνέβαλα ώστε να γυρίσουν πίσω, όπως ο Γκιόκεζας, ο Περισσάκης, ο……
Κ.            Τρεις.
Ν.            Ο Γκιόκεζας, ο Περισσάκης, ο Μαραγκουδάκης, ο Λαμπίρης, ήταν ορισμένοι τους οποίους επανέφερα εγώ πίσω.
Κ.            Εννοείτε τις αποστρατείες του Αυγούστου, τις έκτακτες, του 1967. Αυτές τις έκαναν ο Λαγωνίκας, ο Παναγιωταρέας και ποιος ακόμα;
Ν.            Ο Καμαρινέας………δεν ξέρω, αυτοί που ήταν ας πούμε υπέρ του Λαγωνίκα, και αυτοί που επανήλθαν……ο Παπαδόγκωνας ο Αλέκος, οι βασιλικοί.
Κ.            Θέλετε να πείτε ότι βασιλόφρονες του ναυτικού, τα πρώτα ονόματα, όχι όλοι, γιατί βασιλόφρονες ήταν πολλοί, στην αρχή της 21ης Απριλίου ενστερνίζονται την 21η Απριλίου, συμπράττουν και ενεργούν.
Ν.            Και διώχνουν με το Δέδε και όλους αυτούς..
Κ.            Μέσα σε αυτούς είναι Παπαδόγκωνας, είναι ο…
Ν.            Είναι όλοι περί το Λαγωνίκα, δεν ξέρω ακριβώς ποιοι, γιατί ήμουν τότε στην Κύπρο. Υπασπιστής δε τότε, που πολλοί νόμιζαν ότι έκανε ο Γερακίνης, ο Γερακίνης απλώς ήταν υπασπιστής, του πήγαν τον κατάλογο και τον……γιατί πολλοί σκέφτηκαν ότι ο Γερακίνης, ο Γερακίνης ούτε καν έβαλε κάποιον στον κατάλογο, απλώς πήγε τον κατάλογο και τον έδωσε στον τότε……γιατί ο Γερακίνης ήταν υπασπιστής του τότε υπουργού της πολιτικής κυβερνήσεως και παρέμεινε και ως υπασπιστής εν συνεχεία στην αρχή του Ζωιτάκη, ποιος ήταν. 

Κ.            Για να μην βάλουμε όλους τους βασιλόφρονες στον ίδιο ντορβά. Άλλο οι βασιλόφρονες που μείνατε πιστοί στο καθεστώς και άλλο οι βασιλόφρονες που αλλάξανε στις 13 του Δεκέμβρη. Πριν τις 13 του Δεκέμβρη ο Παππάς είναι γνωστό ότι έχοντας κάνει και υπασπιστής στον Παύλο, πως τον λένε, είχε και φιλικές σχέσεις με αυτήν την οικογένεια.

Ν.            Υπάρχουν βασιλόφρονες και ανακτορικοί.

Κ.            Ποια είναι η διαφορά;

Ν.            Να σου πω: εγώ ας πούμε με συμμαθητή μου βασιλόφρονα ως δόκιμοι είχα έρθει εις ρήξιν διότι εμφανίζετο αυτός ως δημοκράτης, μετά βέβαια που έγινε ανακτορικός…..

Κ.            Ποιος;

Ν.            Δεν έχει σημασία ποιος. Ότι έγινε ανακτορικός, ενεφανίσθη και μου είπε.. μάλιστα, για να ξέρεις ότι, όταν έγινε αυτό το δημοψήφισμα, με ρώτησε αυτός, “θα τον διώξετε το βασιλιά;” και ΄΄αν τον διώξουνε το βασιλιά εσύ θα πρέπει να ευχαριστηθείς γιατί ήσουνα δημοκράτης, εγώ θα δυσαρεστηθώ“.

Κ.            Και μετά έγινε βασιλόφρων;

Ν.            Έγινε βασιλόφρων γιατί είχε χρηματίσει υπασπιστής..

Κ.            Εννοείτε τον Τάσο τον Τριανταφυλλίδη;

Ν.            Εννοώ τον Τάσο τον Τριανταφυλλίδη.

Κ.            Με την …….μετάλλαξή του, όπως λέει και ο «φίλος σας» ο Λεωνίδας;[4]

Ν.            Τον ξέρει και ο Λεωνίδας, ναι. Σε πληροφορώ και ένας άλλος του στρατού που ήμαστε μαζί στην Αμερική, ο οποίος παρ’ ολίγο να γίνουμε μαλλιά-κουβάρια, (είναι κουμπάρος μου στην Αμερική) διότι έβρισε την Φρειδερίκη πουτάνα και τέτοια, μετά βρέθηκε λόγω του ότι ήταν συμμαθητής του Παπαδόπουλου και ο Παπαδόπουλος δεν του έδωσε θέση, πήγε με το βασιλιά. Παρουσιάζεται βασιλόφρων και έχει και του Κωνσταντίνου το άγαλμα στο γραφείο του…..

Κ.            Ποιος είναι αυτός;

Ν.            Δεν έχει σημασία.

Κ.            Πέστε τα αυτά, είναι δημόσια πρόσωπα πια, δεν είναι στον κύκλο μας.

Ν.            Κατ’ αρχάς αν πούνε ότι οι αξιωματικοί που λάβανε μέρος στο κίνημα εναντίον της επταετίας δεν το κάνανε λόγω του ότι πίστευαν ή στη δημοκρατία ή σε οτιδήποτε άλλο, το έκαναν ….εάν μου πουν ότι το έκαναν γιατί δεν δεχόντουσαν να μας καπελώσει ο στρατός, να τους πω μπράβο, αλλά όχι ότι ήταν δημοκράτες.

Κ.            Ο Πετρόπουλος το λέει συχνά αυτό.

Ν.            Όπως π.χ. ο Μπονάνος, Αραπάκης, αυτοί οι αρχηγοί, οι οποίοι είναι και αρχηγοί και επίτιμοι και τέτοια, είπανε ότι “εμείς φέραμε τη δημοκρατία στην Ελλάδα”.

Κ.            Μια και το αναφέρατε πέστε μου τη γνώμη σας για το ρόλο του Αραπάκη.

Ν.        Ο Αραπάκης απλώς λόγω ότι ήξερε αγγλικά, ευρέθηκε με τους Αμερικάνους και τέτοια και αυτά αλλά για μένα ότι λόγω της Κύπρου, διότι η Κύπρος, που εγώ έχω φτιάξει όλα τα σχέδια, δεν υπήρχε περίπτωση να την καταλάβουν οι Τούρκοι αν δεν τους αφήναμε…

Κ.            Τους αφήσαμε; Ο Αραπάκης τους άφησε;

Ν.            Τι τους άφησε; Ο στρατός τους άφησε, ο Μπονάνος.

Κ.            “Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι”. Ο Αραπάκης τα υποβρύχια γιατί τα γύρισε πίσω;

Ν.            Τα γύρισε πίσω γιατί όπως λέτε τον διέταξε ο Μπονάνος και όπως έχει γραφτεί τα έστειλα εγώ και τα ξαναγυρίσαν δύο-τρεις φορές…

Κ.            Τι πάει να πει “τον διέταξε ο Μπονάνος;” Ο Μπονάνος τον είχε διατάξει να μην συμπράξει για την πτώση της επταετίας και αυτός συνέπραξε…..

Ν.            Ο Μπονάνος μαζί με τον Αραπάκη εσυνέπραξαν…

Κ.            Εκεί λοιπόν πώς συμπράττει για να πέσει το καθεστώς που, κατά τον Αραπάκη μέχρι τότε ήταν νόμιμο, και δεν συνέπραξε να υπερασπιστεί εθνικό έδαφος στην Κύπρο; Θέλω τη γνώμη σας για το ρόλο του Αραπάκη και αφήστε τα ότι ο Μπονάνος τον διέταξε, τι πάει να πει “τον διέταξε”; Αρχηγός του ναυτικού ήταν, δεν είχε αρχίδια; Τι είχε;

Ν.            Εντάξει. Οι αξιωματικοί όλοι των ενόπλων δυνάμεων τελευταία με τα εγκαίνια του αεροδρομίου, που τους ρίξανε, που καθόντουσαν πίσω από δημοσιογράφους και από τέτοιους, και δεν σηκωθήκαν να φύγουν, δεν είχαν αρχίδια;

Κ.            Αφήστε τους αυτούς, θα τους δούμε μετά, στο τέλος. Για το ρόλο του Αραπάκη να μου πείτε στο κυπριακό. Και εσείς μου είπατε προηγουμένως ότι στείλατε τα υποβρύχια κάτω, εσείς προσωπικά, δηλ. τι κάνατε;

Ν.            Όπως εγώ έστειλα, και αρχίζω να αισθάνομαι τύψεις διότι έστειλα τον Χανδρινό με την ΕΛ.ΔΥ.Κ. να τους βγάλει έξω, ενώ π.χ. και ο Γεωργίτσης από εκεί, ο οποίος ήταν διοικητής μου, μου είπε ότι δεν τους χρειάζεται, και όταν πήγα κάτω και διέκοψα που γινόταν αυτό το στρατιωτικό συμβούλιο, τότε μαζί με τους υπουργούς..

Κ.            Πού κάτω;

Ν.            Κάτω στο γραφείο των ενόπλων δυνάμεων, γινόταν ένα συμβούλιο τι θα κάνουμε με την Τουρκία….

Κ.            Το βράδυ της εισβολής των Τούρκων;

Ν.            Το πρωί, την ίδια μέρα της εισβολής, στις 9:00. Και πήγα και είπα ότι το αρματαγωγό, με την ΕΛ.ΔΥ.Κ., την οποία είχε αλλάξει…………..να το στείλω πίσω και μάλιστα για να τους εκβιάσω, τους είπα ψέματα ότι είναι δίπλα στην Πάφο ενώ κόντευε να φτάσει στη Ρόδο, γιατί ήξερα ότι αυτοί θα έπρεπε να βγουν να πολεμήσουν. Ο Μπονάνος λοιπόν μου είπε ΄΄άστο, να τελειώσει το συμβούλιο και να δούμε τι θα γίνει” και εκείνη την ώρα τους είπα ότι αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους διότι τούρκικα αεροπλάνα θα το βουλιάξουν και θα πνιγούν και οι άνθρωποι και το πλοίο και εκεί επενέβη ο Ιωαννίδης με τον Γκιζίκη ο οποίος μου είπε ΄΄στείλτο΄΄. Και ανέβηκα πάνω στο αρχηγείο και είπα να γυρίσει πίσω και πήγε ο Χανδρινός, βγήκε έξω, βομβάρδισε, έπεσε η Πάφος και τέτοια. Ίσως σήμερα να αισθάνομαι τύψεις΄, γιατί πολλά παιδιά από αυτά σκοτώθηκαν, ενώ ήταν φτιαχτό να την πουλήσουμε την Κύπρο.

Κ.            Είπατε μια πολύ σοβαρή κουβέντα τώρα. “Ήταν φτιαχτό να πουλήσουμε την Κύπρο”…
Ν.            Δηλαδή να πουλήσουμε την Κύπρο υπό ποία έννοια, ότι είχανε αυτοί για μένα, επίστευα αυτό που έλεγε ο Γρίβας ότι “δεν θα δώσουμε στους Τούρκους ούτε σπιθαμή ελληνικής γης επί της Κύπρου“..

Κ.            Γιατί;

Ν.            Γιατί έστω και μία βάση να έδινες στην Κύπρο, η Τουρκία είναι τόσο δίπλα, ώστε μπορεί να διοχετεύσει δυνάμεις και να την καταλάβει όλη. Γι’ αυτό και το δόγμα που είχα με το Γρίβα, θα στο δώσω, που έχω φτιάξει τα σχέδια, ήταν “ο εχθρός στη θάλασσα”. Ανεξαρτήτως αν πηγαίνανε υποβρύχια, πηγαίνανε αεροπλάνα ή οτιδήποτε, οι δυνάμεις που είχαμε τοπικώς στην Κύπρο, αν πολεμούσαν ήταν αδύνατο οι Τούρκοι να βγουν έξω.

Κ.            Είναι γνωστό ακόμα και για μένα που ήμουνα μηχανικός ότι μετά το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, η μοναδική αποβατική επιχείρηση που επέτυχε, ήταν αυτή των Τούρκων, και ότι αν υπήρχε ένας λόχος εκεί και τους πυροβολούσε, δεν θα έβγαιναν. Αυτά είναι γνωστά.

Ν.            Είναι γνωστά αλλά η νέα δημοκρατία τώρα της Ελλάδος εδικαίωσε τους αρχηγούς αυτούς..

Κ.            Ποιους;

Ν.            Αυτούς που έχουν γίνει επίτιμοι αρχηγοί: ο Αραπάκης, ο Μπονάνος και όλοι αυτοί……

Κ.            Τι θέλετε να μου πείτε; Ότι συμφωνείτε εσείς ότι ο Αραπάκης και ο Μπονάνος πρέπει να είναι επίτιμοι;

Ν.            Εγώ δε συμφωνώ. Εγώ συμφωνώ ότι για μένα όπως είπα τότε γι’ αυτό με διώξαν …στην Κύπρο. Γιατί είπα στον Μπονάνο και σε αυτούς, ότι θα έπρεπε να κάνουμε χαρακίρι. Και μαζί τους και εγώ που δεν φταίω, θα πάρω ένα αυτόματο και θα καθαρίζω. Και έχε υπόψιν σου ότι είμαι ο πρώτος που έφυγε από το αρχηγείο και με στείλαν Ν.Δ.Ι. πριν καν έρθει ο Καραμανλής στην Ελλάδα.

Κ.            Θα έρθουμε σε αυτά. Συμφωνείτε ότι συνέπραξαν στην προδοσία, δεν με ενδιαφέρει ο Μπονάνος, με ενδιαφέρει η έρευνά μου για λίγους ανθρώπους, για αυτούς που υπηρετούσαμε στις 20 Απριλίου του 67, ο Αραπάκης συνέπραξε ναι ή όχι στην προδοσία της Κύπρου; Λέω ότι με ενδιαφέρει η οροφή των εν ενεργεία αξιωματικών του 1967. Το 1974 ο Αραπάκης κυβερνάει το ναυτικό. Συνέπραξε στην προδοσία, ναι ή όχι;

Ν.            Ναι. Ναι, όλοι οι αρχηγοί. Για μένα ναι. Αλλά όχι ως προδοσία, διότι αυτοί επίστευαν αυτό που τους είπαν οι Αμερικάνοι. Γιατί έμαθα μετά, κάνοντας μια έρευνα, ότι τους είχανε πει οι Αμερικάνοι ότι τη Δευτέρα θα πάνε στη Γενεύη που πήγανε, και θα πάρουνε οι Τούρκοι μια βάση και το άλλο θα γίνει ένωση με την Ελλάδα.

Κ.            Και έτσι δεν επιτέθηκαν;

Ν.            Να γιατί. Εγώ το πρωί της μέρας εκείνης που έγινε η απόβαση στην Κύπρο, πριν αρχίσει η απόβαση ήμουνα στο επιτελείο. Ήρθε ο Μπονάνος, (ο Αραπάκης δεν ήταν), μου λέει ο Μπονάνος με τον οποίο είχαμε συνυπηρετήσει στην Κύπρο, εκείνος ως επιτελάρχης και εγώ ως διοικητής της Δ.Κ., το 67-68, ήταν εκεί ο Μπονάνος ως ταξίαρχος και εγώ ήμουνα διοικητής της Ν.Δ.Κ.. Και επομένως κατά κάποιο τρόπο και ο Μπονάνος και κάποιοι άλλοι είχαν χρηματίσει ως μαθηταί μου στις διαλέξεις που τους έκανα για τις αποβάσεις. Και πήγα στου Μπονάνου το γραφείο και μάλιστα του είπα να δώσουμε συναγερμό να φύγουν όλα τα πλοία από το ναύσταθμο, διότι αν οι Τούρκοι, (εκείνη την ώρα άρχιζε η απόβαση), αν οι Τούρκοι έκαναν ότι έκανε το Ισραήλ και έστελναν μερικά αεροπλάνα, θα μας βούλιαζαν, και λέει ο Μπονάνος “άστο”……

Κ.            Ποιο ναύσταθμο;

Ν.            Από το ναύσταθμο να φύγουν όλα τα πλοία..

Κ.            Τον ελληνικό ή τον κυπριακό;

Ν.            Τον ελληνικό, να φύγουνε της διασποράς, να είναι έτοιμα διότι μας επετέθη η Τουρκία. Μου λέει ο Μπονάνος “άστο να δούμε τι θα γίνει στο συμβούλιο, στις 9:00“, του λέω “εδώ επετέθη η Τουρκία εναντίον της Κύπρου, εναντίον της Ελλάδος“, μου λέει “έναντίον της Κύπρου“, και του λέω “ποιο έναντίον της Κύπρου“, είχαν βουλιάξει δύο τορπιλάκατοι που είχαν ελληνικές σημαίες, είχαν χτυπήσει την ΕΛ.ΔΥ.Κ. και του λέω “χτυπήσανε…..” και μου λέει “κατά λάθος“, και μου είπε “θα μπούνε οι Τούρκοι εκεί και εκεί, θα φτιάξουν αυτή τη βάση” και τέτοια. Έφυγα από εκεί και πήγα στο αρχηγείο ναυτικού, εκείνη την ώρα ερχόταν ο Αραπάκης και του λέω “ο Μπονάνος μου μιλάει σαν Τούρκος στρατηγός”.

Κ.            Τι του είπατε του Αραπάκη;

Ν.          Ότι ο Μπονάνος μου μιλάει σαν Τούρκος στρατηγός, όταν μου είπε ότι σαν να ήξερε ότι δεν θα κάνουν …΄΄κατά λάθος χτυπήσανε την ΕΛ.ΔΥ.Κ.΄΄ και αυτά… Και μου λέει ο Αραπάκης “έλα ρε, πήγαινε”, γιατί εκεί ετοιμαζόταν, ήταν με πολιτικά, “μου τα λες” και έφυγε και πήγε στο συμβούλιο. Δηλαδή φαίνεται από ότι έμαθα εκ των υστέρων, τους είχανε πείσει οι Αμερικάνοι ότι, θα μπούνε οι Τούρκοι και θα φτιάξουν αυτή τη βάση και θα ενωθεί το άλλο κομμάτι με την Ελλάδα. Δηλ. εάν δεν τους πεις προδότες, τους λες βλάκες.

Κ.            Πού στράβωσε το πράγμα στις συμφωνίες;

Ν.            Στράβωσε το πράγμα στο ότι οι Τούρκοι και οποιοσδήποτε Τούρκος λέει “μακάριοι οι κατέχοντες”.

Κ.            Αυτό ή ότι έπεσε το καθεστώς στην Ελλάδα, και ήρθε ο Καραμανλής, και άλλαξε το status, και άρχισαν οι συνομιλίες. Ποιος ήταν ο ρόλος των πολιτικών στη συνέχεια;

Ν.            Άρχισαν οι συνομιλίες και μετά κατέλαβαν και το υπόλοιπο της Κύπρου επί κυβερνήσεως Καραμανλή.

Κ.            Είστε και εσείς της γνώμης, που είναι πολλοί οπαδοί της “επαναστάσεως” ότι την Κύπρο την πρόδωσε ο Καραμανλής και ο Αβέρωφ, η πρώτη κυβέρνηση δηλ. της Μεταπολίτευσης;

Ν.            Όχι.

Κ.            Δεν είστε;

Ν.            Όχι γιατί λέω το εξής: το πρώτο, άφησαν να γίνει το προγεφύρωμα……κατ’ αρχάς, αν δεν κάνανε οι Τούρκοι προγεφύρωμα, δεν μπορούσαν να μπουν. Άπαξ και κάνανε οι Τούρκοι προγεφύρωμα, οποιαδήποτε κυβέρνηση να ερχόταν εδώ, οι Αμερικάνοι να ερχότανε, ο Johnson, διότι αυτοί βγάζανε πλέον, αποβίβαζαν όσες δυνάμεις θέλανε, γιατί είναι δίπλα. Εγώ πιστεύω ότι και οι Αμερικάνοι.. οι Τούρκοι ξεγέλασαν και τους Αμερικάνους πιο μετά, διότι αν και οι Αμερικάνοι είχαν συμφωνήσει εδώ και εκεί, ότι θα κάνουν αυτή τη βάση, μετά οι Τούρκοι ξεγέλασαν και τους άλλους και κατέλαβαν και την Αμμόχωστο και όλα τα άλλα. Και μπορούσαν, αν θέλαν, να την καταλάβουν και όλη, για να μην κοροϊδευόμαστε.

Κ.            Οι Αμερικάνοι, όπως και οι Άγγλοι, έπαιξαν συγκεκριμένο ρόλο;

Ν.            Εις βάρος μας.

Κ.            Με τον 6ο Στόλο που περιπολούσε εκεί κοντά, με τα αεροπλάνα που σήκωναν και έπαιζαν ανάμεσα στην Κύπρο και την Κρήτη, όπως και οι Εγγλέζοι με τα δικά τους πλοία, τα ραντάρ κλπ. Πώς βλέπετε εσείς το ρόλο του ΄΄συμμαχικού” παράγοντα τότε στην υπόθεση της Κύπρου;

Ν.            Ο συμμαχικός παράγων τότε λόγω του ότι υπήρχε το δέος του άλλου, των Ρώσων… και λόγω του ότι ο Μακάριος έκανε σφάλμα και το έπαιξε ως ουδέτερος ή πήγε να ζητήσει την υποστήριξη της Ρωσίας, επομένως το ΝΑΤΟ, όλοι οι σύμμαχοι, δεν τους ενδιέφερε αν την πάρουν οι Τούρκοι, τους ενδιέφερε να μη γίνει ρωσικό προτεκτοράτο. Και να σου πω, που λέμε το καθεστώς αυτό, σε πληροφορώ δεν έπεσε λόγω Πολυτεχνείου ή λόγω της εδώ αντίστασης, έπεσε διότι το έφτιαξαν οι Αμερικάνοι, ότι έπρεπε να πέσει. Εγώ έχω πληροφορίες και τις ξέρουμε ότι έγιναν τα εξής εθνικιστικά σφάλματα…

Κ.            “Εθνικιστικά” λετε.

Ν.            Ναι. Πατριωτικά, να μην το πούμε εθνικιστικά. Αν θυμάσαι ότι όλα τα πλοία τα πολεμικά, οποιουδήποτε κράτους, όταν συναντώνται κατεβάζουν σημαίες. Εμείς με τους Ρώσους δεν το κάναμε αυτό.

Κ.            Εννοείτε δεν χαιρετάγαμε;

Ν.            Ναι, δεν χαιρετάγαμε διότι λόγω των ….ήμαστε σε μια κατάσταση εμπολέμου. Έβγαλα εγώ, με τον Αραπάκη, βγάλαμε διαταγή να χαιρετιόμαστε.

Κ.            Τα ελληνικά πολεμικά να χαιρετάνε…

Ν.            Τα ρώσικα, να ανταλλάσσουνε χαιρετισμό.

Κ.            Πότε τη βγάλατε αυτή τη διαταγή;

Ν.            Μετά την 25η Νοεμβρίου.

Κ.            Το έχετε στο αρχείο σας αυτό;

Ν.            Αυτό είναι γραμμένο, το ξέραμε. Αυτό ήρθε ο Αμερικάνος ο ακόλουθος, ο Schmitt, και μου λέει “πως είναι δυνατόν εσείς να χαιρετάτε τους Ρώσους” και τέτοια, και του λέω “εσείς τους χαιρετάτε γιατί να μην τους χαιρετάμε εμείς;“. Ένα.

Κ.            Δεν σας απάντησε τότε;

Ν.            Όχι, δεν μου απάντησε. Δεύτερον, θέλανε οι Αμερικάνοι να υπογράψουμε, να κάνουμε ανανέωση των βάσεων, που θέλανε Ελευσίνα και τέτοια. Και εγώ κατόπιν, λόγω του ότι μίλαγα και με τους Αμερικάνους σε συνεννόηση με τον Ιωαννίδη, τους είπα “είμαστε σύμμαχοι ισότιμοι, αφήστε τα πράγματα όπως είναι”.

Κ.            Ποια χρονιά;

Ν.            Τότε, το 73, μετά……το 73, δηλ. έξι-επτά μήνες πριν γίνει αυτή η απόβαση στην Κύπρο. Τους είπα “άστο όπως είναι, εμείς είμαστε σύμμαχοι ισότιμοι αλλά μη ζητάτε να κάνουμε ανανέωση γιατί θα σας ζητάμε και εμείς λεφτά, όπως ζητάνε οι Τούρκοι”.[5]

Κ.            Του Schmit.

Ν.            Ναι, ο Schmitt ήταν πλοίαρχος, ναυτικός ακόλουθος Αμερικής.

Κ.            Και εσείς εκ μέρους των ενόπλων δυνάμεων των ελληνικών;

Ν.            Όχι εκ μέρους των ελληνικών, μιλούσα…….σε μένα ήρθε, ήξερε τη θέση μου, ερχόταν και σε μένα να μου πει, να πάρει μία άποψη.

Κ.            Κύριε Νικολόπουλε ερχόταν στον άνθρωπο ισχύος του καθεστώτος;

Ν.            Ακριβώς.

Κ.            Οι βάσεις είναι οι πιο πολλές ναυτικές άρα θα έρθει στον αξιωματικό του ναυτικού, του 2ου Γραφείου.

Ν.            Του είπα όπως είχαμε συνεννοηθεί με τον Ιωαννίδη, “άστα όπως είναι, εμείς είμαστε σύμμαχοι αλλά μη ζητάτε γιατί θα σας ζητάμε και εμείς όπως ζητάνε οι Τούρκοι λεφτά”.

Κ.            Και γιατί να μη ζητάμε λεφτά;

Ν.            Αυτό. Και του είπα “άστο“.

Κ.            Τι ΄΄άστο”; Γιατί να μη ζητάμε λεφτά τότε;

Ν.            Καλώς, αλλά σου λέω τι είπαμε προς το παρών “άστο” γιατί είχαμε κάνει άλλα. Φωνάξαμε τους Αμερικάνους, της OCEANIC, αυτούς που κάνανε για τα πετρέλαια…. τότε ο Ιωαννίδης μέσω υπουργού και τους είπε ότι “αν δεν τα βγάλετε εν ευθέτω χρόνο, θα σας διώξουμε και θα φέρουμε Ρουμάνους“.

Κ.            Εννοείτε τα πετρέλαια;

Ν.            Ναι, και τους είπαμε ότι θα φέρουμε Ρουμάνους. 

Ν.            Καλώς, αλλά σου λέω τι είπαμε προς το παρών “άστο” γιατί είχαμε κάνει άλλα. Φωνάξαμε τους Αμερικάνους, της OCEANIC, αυτούς που κάνανε για τα πετρέλαια…. τότε ο Ιωαννίδης μέσω υπουργού και τους είπε ότι “αν δεν τα βγάλετε εν ευθέτω χρόνο, θα σας διώξουμε και θα φέρουμε Ρουμάνους“.

Κ.            Εννοείτε τα πετρέλαια;

Ν.            Ναι, και τους είπαμε ότι θα φέρουμε Ρουμάνους.

Κ.            Τα είπε αυτά στην εταιρία πετρελαίων, που έκανε την έρευνα στη Θάσο;

Ν.            Λοιπόν, άλλο: επιτρέψαμε στους Ρώσους να αγκυροβολούν στα Κύθηρα
από κάτω. Και πήγε και ο Αλεξόπουλος τότε και είπε ότι “Δε συζητάμε τίποτα περί Αιγαίου με τους Τούρκους που μας επίεζαν οι Αμερικάνοι, διότι αν ένας έρθει και σου πει ‘διεκδικεί το σακάκι σου, αν αρχίσεις να το συζητάς, θα σου πάρει ένα μανίκι, αν μη τι άλλο“. Είπαμε λοιπόν, δεν το συζητάμε. Λοιπόν τι έγινε: πήρα εγώ πληροφορίες από την Αμερική, και από τη Γερουσία και από την Βουλή της Αμερικής, που υπάρχουν ελληνοαμερικάνοι..

Κ.            Από ποιους δηλαδή;

Ν.            Από διαφόρους πράκτορες που είχαμε που δίνανε πληροφορίες, οι οποίες πληροφορίες λέγανε το εξής: ότι πρέπει να αλλάξει το καθεστώς στην Ελλάδα διότι οι περί τον Ιωαννίδη νεαροί αξιωματικοί είναι εθνικισταί………

Κ.            Αυτά λοιπόν εσείς τα αποκαλείτε “εθνικιστικά λάθη”.;

Ν.            Όχι, δεν τα αποκαλώ…λέω τι είπανε οι Αμερικάνοι.

Κ.            Έτσι τα είπατε. Τώρα που περιγράφετε τα εθνικιστικά λάθη, δηλ. τα λάθη που γίνανε τότε υπέρ των ελληνικών εθνικών συμφερόντων, ενάντια στα αμερικανικά συμφέροντα…..αυτά μου περιγράφετε;

Ν.            Ναι και γι’ αυτό το λόγο οι Αμερικάνοι είπανε τότε “βρέστε τρόπο ώστε να πέσει το καθεστώς”.

Κ.            Και ποιος ήταν ο τρόπος;

Ν.            Και βάλανε τους Τούρκους. Στην αρχή τους βάλανε στο Αιγαίο να κάνουνε…..σε πληροφορώ όταν στο Αιγαίο βγάζαν το “ΧΟΡΑ” και τα διάφορα τέτοια, ήρθε ο Ρώσος, ο Μπρέζνιεφ, ο συνταγματάρχης…….

Κ.            Πώς τον είπατε;

Ν.            Μπρέζνιεφ, ο οποίος ήταν ακόλουθος τότε και μου είπε “τι θέλετε υποβρύχια; πυραύλους; να σας δώσουμε“. Φώναξα τον Αμερικάνο, γιατί είχαν πει ότι δεν μας δίνουν αυτοί και του είπα “εάν δεν μας δίνετε, θα πάρουμε από τους Ρώσους“, και μου λέει “εσείς του ΝΑΤΟ θα πάρετε από τους Ρώσους;!”, και του λέω “για την ακεραιότητα του κράτους μας θα πάρουμε και από το διάβολο, και ο Μεταξάς πήρε από τους Γερμανούς, και με τα γερμανικά όπλα πολέμησε εναντίον των Γερμανών”.

Κ.            Γιατί δεν το κάνατε όμως;

Ν.            Γιατί όλα αυτά.. σε τρεις- τέσσερις μήνες έγινε αυτομάτως η απόβαση…..και μάλιστα δεν ήταν ο Ιωαννίδης, ήταν “οι περί των Ιωαννίδη νεαροί αξιωματικοί εθνικιστές” και έχε υπόψη σου οι μεγάλες δυνάμεις το μόνο που δεν δέχονται, όπως και σήμερα η παγκοσμιοποίηση, δεν δέχεται εθνικιστικά κινήματα.

Κ.            Θα έρθουμε στα σημερινά. Πάμε πίσω, τότε. Τι άλλο «εθνικιστικό» λάθος κάνατε τότε οι περί τον Ιωαννίδη έτσι, ώστε να οδηγήσετε…

Ν.            Αυτά που σου είπα. Είπαν οι Αμερικάνοι ότι στην Ελλάδα, αυτοί που είναι, οι νέοι, δεν μπορούμε να τους ελέγχουμε διότι είναι εθνικισταί. Έκανε δε και το σφάλμα ο Ιωαννίδης και έβγαλε και ένα λόγο ότι θα φτιάξουμε μέχρι και ατομική βόμβα, όταν βγάλουμε τα πετρέλαια, γιατί λέγανε ότι έχουμε πακτωλό πετρελαίων, και μάλιστα είπε για τους συμμάχους μας ότι αν έχουμε πολλά λεφτά από το πετρέλαιο, θα αγοράσουμε και από τους Βούλγαρους ροδέλαιο, και ας μην το χρειαζόμαστε για να ενισχύσουμε και αυτούς, αλλά θα το δίνουμε εμείς, ως Ελλάς, όπου θέλουμε, χωρίς να μας εξαναγκάζει κανείς.

Κ.            Θέλετε να μου πείτε ότι ο Ιωαννίδης ήταν ένας αγνός πατριώτης αλλά βλαξ εθνικιστής;

Ν.            Συμφωνώ.

Κ.            Αυτό λέτε;

Ν.            Ναι, όπως ήταν και ο Γρίβας. Είπα ότι οι εθνικισταί, οι φανατικοί, παντού βλάπτουν. Οι φανατικοί βλάπτουν. Εγώ είμαι Παναθηναϊκός αλλά όταν πάω στο γήπεδο και παίζει ο Ολυμπιακός, χειροκροτάω, αν είναι κάτι καλό. Ενώ υπάρχουν κάποιοι φανατικοί, σήμερα θα δεις, που παίζει ο Ολυμπιακός με την τέτοια, οι οποίοι Ολυμπιακοί και Αεκτζήδες υποστηρίζουν και τους Εβραίους.

Κ.            Να φύγουμε από το ποδόσφαιρο και να γυρίσουμε στην……..

Ν.            Όλα δείχνουν την ελληνική νοοτροπία…

Κ.            Πάμε στο ΝΑΤΟ. Εσείς, ένας εθνικιστής-πατριώτης όπως θεωρείτε…

Ν.            Όχι εθνικιστής, διότι σήμερα αν πεις εθνικιστής σε θεωρούνε φασίστα…

Κ.            Εσείς τι θεωρείτε;

Ν.            Εγώ θεωρώ ότι πιστεύω στο Ζάλογγο, πιστεύω ότι δε μπορείς να υποκύπτεις σε έναν αφέντη.

Κ.            Πάμε λοιπόν στο ΝΑΤΟ που από το 52 είμαστε μέλη του ενεργά. Τι έχουμε κερδίσει μέχρι σήμερα ως μέλος του ΝΑΤΟ;

Ν.            Το μόνο που έχουμε κερδίσει, που δεν το έχουμε κερδίσει από το ΝΑΤΟ, αλλά από τη συμφωνία της Γιάλτας, που τότε ο Τσόρτσιλ εκβίασε τον Στάλιν ώστε η Ελλάδα να τεθεί εκτός παραπετάσματος, για να μην κοροϊδευόμαστε και ο Στάλιν ήτανε μάλιστα εναντίον των κομμουνιστών, γιατί τήρησε τη συμφωνία με τον Τσόρτσιλ.

Κ.            Εννοείτε εναντίον του ΚΚΕ;

Ν.            Ναι, το οποίο εάν τότε ο Τσόρτσιλ είχε συμφωνήσει ότι η Ελλάδα θα ακολουθούσε τη Βουλγαρία και τους άλλους, θα μας είχαν καταλάβει και θα γινόταν κομμουνιστικό κράτος. Τότε λόγω του ότι κάνανε αυτή τη συμφωνία της Γιάλτας, ο Τσόρτσιλ επέμεινε ότι η Ελλάδα θα μείνει εκτός, αλλιώς θα ήμασταν εντός. Και σήμερα θα ήμασταν όπως είναι οι Ρώσοι, οι Βούλγαροι κλπ. Τώρα.

Κ.            Αυτό ήταν το κέρδος;

Ν.            Ναι. Τώρα, δε μπορούμε να πούμε ότι το σχέδιο Marshall, ή οτιδήποτε άλλο, δεν μας βοήθησαν. Έτσι δεν είναι; Θα ήμασταν αγνώμονες. Από την άλλη οι Αμερικάνοι, στους οποίους έχω εκπαιδευτεί εκεί και ξέρω τη νοοτροπία τους και μάλιστα όταν ήμουν Σχολή πολέμου των πεζοναυτών, έκανα αναφορά εναντίον Αμερικανού διότι μου είπε, ούτε λίγο ούτε πολύ, ότι οι Αμερικάνοι είναι, γιατί έλεγα τότε για το θέμα της Κύπρου, για τα εθνικά συμφέροντα τα ελληνικά, και μου είπε ο Αμερικανός ότι “έλα μωρέ, εμείς είμαστε της νοοτροπίας: ‘δώσε παιχνίδια στα παιδιά και στους σκύλους κόκαλα’ “. Και έκανα αναφορά στη διοίκηση εναντίον αυτού που ήταν μάλιστα και Ελληνοαμερικάνος.

Κ.            Ποια χρονιά;

Ν.            Το 64. Γιατί το θεώρησα απαράδεκτον. Όπως να σου πω και ένα άλλο. Όταν έγιναν όλα αυτά τα κυπριακά τότε, τον Δεκέμβριο του 63 με το Μακάριο, οι Τούρκοι της Αμερικής και με πολλούς Αμερικάνους κάνανε συλλαλητήριο στη Νέα Υόρκη εναντίον των Κυπρίων, που σκότωναν αθώους Κύπριους και Τουρκάλες. Και τέτοια και βγήκε και ο Τούρκος ο πρέσβης στα ΜΜΕ της Αμερικής και ανέφερε ορισμένα γεγονότα και έδειξαν φωτογραφίες σε μπάνια, ξέρω γω, σκοτωμένα παιδιά, καμένα τούρκικα χωριά και τέτοια.

Κ.            Το 60…;

Ν.            Το Δεκέμβριο του 63 που έκανε ο Μακάριος μονομερή τέτοια του Συντάγματος. Αυτοί οι Τούρκοι κάνανε ολόκληρη καμπάνια με τα Μ.Μ.Ε. τα αμερικάνικα με πορείες με όλα αυτά. Η ελληνική κυβέρνηση να σου πω τι έκανε; Μας εφώναξε η πρεσβεία εμάς, οι οποίοι ήμαστε μαθηταί, μας έδωσε μια σελίδα δακτυλογραφημένη και έλεγε ποιες είναι οι θέσεις της Ελλάδος και της Κύπρου. Και μας είπε να τα διαβάσουμε, να το κάψουμε και αυτά να τα λέμε στους φίλους και συμμαθητάς μας ως δικές μας απόψεις. Επομένως η αμερικάνικη κοινή γνώμη, μηδέ ακόμα των Ελληνοαμερικάνων εξαιρουμένων, είχαν πάρει τη θέση ότι στην Κύπρο ο Μακάριος και οι άλλοι σφάζουν αθώους Τούρκους, καίνε, λεηλατούν και διάφορα τέτοια. Δηλαδή η τότε κυβέρνηση, διότι η Ελλάς πάντα… εγώ είμαι της εξής απόψεως: λένε οι Τούρκοι, διεκδικούν το Αιγαίο, διεκδικούν εκεί, εμείς λέμε “δεν διεκδικούμε τίποτα“. Για μένα κακώς. Έπρεπε όχι να τα ζητάμε ότι θα τα πάρουμε, να διεκδικούμε και εμείς. Διότι δε μπορεί ο ένας να διεκδικεί και εσείς να λέτε “Δε διεκδικώ τίποτα”. Δηλ. εσύ κάνεις τον ειρηνοποιό, θα διεκδικούσαμε και εμείς τη Μικρά Ασία, διάφορα, τα οποία δεν διεκδικούμε, λέμε “δε διεκδικούμε τίποτα“. Κατά τη δική μου άποψη, κακώς. Όχι να τα διεκδικούμε για να κάνουμε πόλεμο να τα πάρουμε, αλλά εφόσον σου λέει ο άλλος παραλογισμούς ότι “διεκδικώ τα Ίμια, διεκδικώ αυτά” πρέπει και εσύ να διεκδικήσεις.

Κ.            Είναι σαφές ότι είστε εθνικιστής…..

Ν.            Όχι εθνικιστής – φασίστας, γιατί σήμερα αν λένε έναν εθνικιστή, τον λένε σα να είναι ο Χίτλερ ………

Κ.            Όχι κύριε Νικολόπουλε. Δεν είστε λοιπόν οπαδός του φασισμού;

Ν.            Όχι, ίσα ίσα, δημοκράτης είμαι και ξέρουν όλοι ότι στο γραφείο μου, ως 2ο γραφείο, ήταν ανοιχτή η πόρτα για οποιονδήποτε να έρθει, και μου άρεσε να κάνω και διαλογική συζήτηση. Και ή με έπειθε ή τον έπειθα.

Κ.            Να καταλήξουμε στους Αμερικανούς; Αναφέρατε πολλά σημεία τα οποία αποδεικνύουν ότι τα εθνικά ελληνικά συμφέροντα συγκρούονται με τα αμερικανικά, Δε συζητάμε για τα τούρκικα, συγκρούονται έτσι και αλλιώς.

Ν.            Ναι. Συγκρούονται υπό ποία έννοια, να σου πω. Λόγω ότι οι Αμερικάνοι τους Τούρκους τους βλέπουν στα σύνορα με τη Ρωσία, από τότε, από τον ψυχρό πόλεμο, και όταν βλέπουν ότι αυτοί είναι 50 εκατομμύρια και εμείς 10, συγκρούονται υπό ποία έννοια, ότι δίνουν μεγαλύτερη σημασία στους Τούρκους παρά σε εμάς.

Κ.            Δε δίνουνε;

Ν.            Ναι, δίνουν. Δηλ. προτιμούν να τα χαλάσουν με εμάς παρά με τους Τούρκους.

Κ.            Εσείς είστε αντιαμερικανός;

Ν.            Όχι, δεν είμαι αντιαμερικανός, εναντίον του λαού, αλλά δέχομαι ότι είναι σύμμαχοι ισότιμοι.

Κ.            Να σας ρωτήσω κάτι. Όταν ήσαστε διευθυντής του 2ου γραφείου στο ΓΕΝ, στην επταετία, είχε έρθει στα χέρια σας μια αναφορά αξιωματικού, που έλεγε ότι σε κάποια εκδρομή στο εξωτερικό, σε ασκήσεις του ΝΑΤΟ, αξιωματικοί Αμερικανοί είχαν κατεβάσει τα παντελόνια τους, τα βρακιά τους, και δείχνανε τον κώλο τους στο λεωφορείο που επέβαιναν αξιωματικοί της Ελλάδος;[6] Είχε έρθει τέτοια αναφορά στα χέρια σας;

Ν.            Όχι, δεν είχε έρθει τέτοια, αλλά εγώ σου είπα ότι είχα κάνει και αναφορά εναντίον του Ελληνοαμερικάνου εκεί που ήμουν, στη διοίκηση της σχολής, και τον βάλανε να μου ζητήσει συγγνώμη. Δεν δέχθηκα να μας βάζει σα να είμαστε εμείς τα παιδιά, οι σκύλοι, που θα μας δώσουνε κόκαλα και θα πάψουμε να μιλάμε. Έχω βρεθεί δε σε δεξίωση υψηλά ισταμένων Αμερικανών, όπου μετά τα ποτά που είχαν πιει, όπως πίνουμε εμείς, ενεφανίσθη ένας και λέει “τι καθόμαστε εδώ πέρα και τα κωλοκράτη σηκώνουν κεφάλι, έπρεπε να ρίξουμε πέντε βόμβες, να στήσουμε μερικά…..να μην τολμάει να μιλήσει κανείς“.

Κ.            Εννοώντας την Ελλάδα;

Ν.            Όχι, εννοώντας αυτούς που βομβαρδίζουν σήμερα.

Κ.            Στη Σχολή Δοκίμων μπήκατε με μέσον ή χωρίς μέσον;
Ν.            Όχι, μπήκα χωρίς μέσον γιατί είχα πάρει Άλγεβρα, Γεωμετρία και όλα τα Μαθηματικά άριστα. Παρόλο ότι ήμουν της τετάρτης τάξεως και παρόλο ότι οικογενειακώς είχα σχέση με το Βενιζέλο, τον Κλι-Κλι, και ήταν αντιπρόεδρος κυβέρνησης.
Κ.            Το μέσον έπαιζε τότε ρόλο για τις εισαγωγικές εξετάσεις τη Σχολή Δοκίμων;
Ν.            Ναι, έπαιζε ρόλο, όχι τόσο στην τάξη μου αλλά στην μετέπειτα που μπήκαν αυτοί οι… μπήκαν κάποιοι αγράμματοι.
Κ.            Μπήκατε το 50, βγήκατε το 54.
Ν.            Όταν έδωσα εγώ έδινε ο ανιψιός ο πρώτος του Κώνστα, με το επίθετο Κώνστας, και πήρε μηδενικά και δεν μπήκε. Δηλ. έπαιζε το μέσον, ποιοι; Ότι τότε δώσαμε περί τους 1000-1500 και μπήκαμε μάχιμοι-μηχανικοί 23 στην τάξη μου, οπότε όλοι πέρασαν. Δηλαδή αν δεν είχες μέσον… τότε ήταν να τον κόψουνε κάποιον πριν αρχίσει, αλλά μετά σου είπα, ο Κώνστας ο οποίος πέρασε. Δεν ισχύει, στην τάξη μου τουλάχιστον, αλλά όπως ξέρεις, επί της εποχής μου μπήκανε ο Πετσής και διάφοροι άλλοι, που ήταν τελείως αγράμματοι και πολλοί φύγανε μετά, μείνανε πρώτο χρόνο, δεύτερο χρόνο……

Κ.            Είπατε “τελείως αγράμματοι”. Στη Σχολή Δοκίμων επιτρεπόταν να διαβάζετε εξωσχολικά βιβλία και εφημερίδες;
Ν.            Είμαστε τόσο νεαρής ηλικίας που δε νομίζω ότι κανένας ασχολιόταν με πολιτικά, ή να διαβάζει εφημερίδα ή με πολιτικά κόμματα και τέτοια.
Κ.            Προπαγάνδα γινόταν στη Σχολή Δοκίμων;
Ν.            Όχι, σε εμάς τουλάχιστον όχι, δε γινόταν καμία προπαγάνδα.
Κ.            Τους υπαξιωματικούς γιατί το ναυτικό, – ή δεν είναι έτσι -, τους κρατούσε σε χαμηλό επίπεδο μορφωτικό;
Ν.            Κακώς, και σε πληροφορώ είμαι εγώ εκείνος που οι υπαξιωματικοί σήμερα, που γίνονται αξιωματικοί, φοράνε και σμόκιν και σπαθιά, είναι κατόπιν δικών μου ενεργειών και όχι του Αραπάκη.
Κ.            Δηλαδή;
Ν.            Διότι άπαξ ήταν αξιωματικός, για μένα έπρεπε να έχει τα ίδια δικαιώματα με τον άλλον αξιωματικό που έβγαινε από τη Σχολή Δοκίμων.
Κ.            Ενώ μέχρι που το καθιερώσατε εσείς, τι γινόταν;
Ν.            Τους είχαν σαν δευτέρας μοίρας, τους λέγαν “καραβανάδες” και “ΠΣ’ και τέτοια.
Κ.            Γιατί κύριε Νικολόπουλε τους λέγαν “καραβανάδες” και “ΠΣ’; Γιατί;
Ν.            Γιατί υπήρχε η νοοτροπία του παλαιού ναυτικού, του προπολεμικού, οι οποίοι αξιωματικοί τότε, που τους έχω υποστεί εγώ ως σημαιοφόρος, ήταν φεουδάρχαι ή σαν σατράπες, ακόμα και δημοκρατικών φρονημάτων, όπως ήταν π.χ. ο Σπυρομήλιος, ο οποίος αντιπλοίαρχος κυβερνήτης, ο σημαιοφόρος έπρεπε να κάνει στην κλίμακα εν πλήρη στολή, όταν ο Σπυρομήλιος ερχόταν κατά τις τρεις – τέσσερις το πρωί με τη Μελίνα ή με διάφορες άλλες..
Κ.            Ποια Μελίνα;
Ν.            Τη Μερκούρη…..
Κ.            Την είχε γκόμενα;
Ν.            Βεβαίως.
Κ.            Και ερχόταν στο υποβρύχιο;
Ν.            Όχι στο υποβρύχιο, στο αντιτορπιλικό που ήταν κυβερνήτης. Και αυτό ήταν γνωστό, όλοι οι αξιωματικοί τότε ήταν σατράπες. Την εποχή μου όταν ήμουν ανθυποπλοίαρχος.
Κ.            Ποια περίοδο δηλαδή;
Ν.            Την περίοδο 58-60, 59-62 έτσι ήταν το ναυτικό. Εμείς όταν βγήκαμε σημαιοφόροι μας ρίξανε στην “ΕΛΛΗ” και είμαστε χειρότερα από ναύτες.
Κ.            Δηλαδή…σημαιοφόροι στο “ΕΛΛΗ”, τι πάει να πει “χειρότερα από ναύτες”;
Ν.            Πρώτον βγαίναμε μία φορά στις δεκαπέντε μέρες, τρώγαμε καμπάνες χωρίς λόγο, αυτή ήταν η νοοτροπία. Αν πήγαινες σε αντιτορπιλικό καινούριος σημαιοφόρος ήσουνα, πώς να σου πω, όπως ήταν οι πρωτοετείς με τεταρτοετείς στη Σχολή Δοκίμων, το ίδιο ήταν και ο σημαιοφόρος τότε, διότι είχαν τη νοοτροπία την προπολεμική και τη συνέχιζαν.
Κ.            Ένα λεπτό, ποια ήταν η νοοτροπία μεταξύ πρωτοετούς και τεταρτοετούς; Τι εννοείτε;
Ν.            Υπήρχαν οι νίλες, υπήρχαν……αυτά γνωστά…..
Κ.            Όχι, δεν είναι γνωστά.
Ν.            Εγώ ως…..π.χ. με ανθρώπους που μου είχανε κάνει νίλα…….
Κ.            Τι “νίλα”, δηλαδή;
Ν.       “Νίλα”… το να φάω ποτήρι γεμάτο αλάτι, να φάω ολόκληρο σκουλήκι…δεν αισθανόμουν καμία… γιατί ήξερα ότι δεν μου το κάνανε από κακία, και μετά ήμασταν και φίλοι.
Κ.            Σωματική κόπωση δεν είχατε σαν “νίλα”; Μόνο αλάτι και σκουλήκια σας δίνανε;
Ν.            Όχι, είχαμε και σωματική κόπωση και εγώ όταν έκανα “νίλα”, εάν έλεγα “προτείνατε”, κράταγα και εγώ το όπλο “προτείνατε”.
Κ.            Εννοείτε “προτείνατε” τι;
Ν.            Το “όπλο προτείνατε” και να κάτσεις και μισή ώρα έτσι.
Κ.            Πού αποσκοπούσε η “νίλα” στη Σχολή Δοκίμων;
Ν.            Αποσκοπούσε ώστε, λόγω ότι μπαίνανε αξιωματικοί διαφόρων κοινωνικών στρωμάτων, άλλοι ήταν γιοι ναυάρχων, άλλοι υπουργών, άλλοι τσαγκάρηδων, να τους κάνει όπως όταν ο λύκος πρόκειται να επιτεθεί στα πρόβατα, όλοι ενώνονται και γίνονται σαν αδέρφια. Και εξ’ ου και οι δικές μας σειρές ή τάξεις, όταν βρισκόμαστε, και τώρα που είμαστε και πολίτες, και κρατάμε και την ιεραρχία, αν δω εγώ κάποιον που είναι μια τάξη παραπάνω, θα του μιλάω στον πληθυντικό, θα μου μιλάει στον ενικό, ανεξαρτήτως αν κάνουμε και παρέα και είμαστε και φίλοι, διότι υπάρχει αυτή η νοοτροπία. Όπως ξέρεις πολύ καλά ότι υπήρχε στο ναυτικό ότι ο κυβερνήτης να σε φωνάζει “Κακαρά”, με το επίθετό σου, ή ο υποπλοίαρχος ή ο παραπάνω και εσύ τον έλεγες “κύριε τάδε”. Αν καμιά φορά σε έλεγε “κύριε Κακαρά”, σήμαινε ότι ήταν δυσαρεστημένος μαζί σου.
Κ.            Το 1967, 21 Απριλίου, υπηρετούν στο Πολεμικό Ναυτικό περίπου 700 αξιωματικοί, μάχιμοι και μηχανικοί. Κανείς από αυτούς δεν είναι γιος τσαγκάρη, κανείς δεν είναι γιος αγρότη ούτε γιος εργάτη.
Ν.            Όχι, να σου πω…..
Κ.            Κανείς δεν είναι γιος κατώτερης κοινωνικής τάξης. Το 1974 υπηρετούν οι ίδιοι αξιωματικοί σε αριθμό, περίπου 700 δηλαδή, και έχουμε έναν σημαντικό αριθμό που είναι γιοι αγροτών. Ενώ έχουμε 7 κτηματίες το 67, έχουμε μεγάλο αριθμό αγροτών και μερικοί γονείς εργάτες το ’74. Στην περίοδο της δικτατορίας μπαίνουνε στη Σχολή ή παρουσιάζουν επαγγέλματα ΄΄κατώτερα΄΄ σε εισαγωγικά, όπως είναι των εργατών και των αγροτών. Πώς το εξηγείτε;
Ν.            Διότι κατά την επταετία, δηλ. τη νοοτροπία του Παπαδόπουλου και των άλλων, είπαν ότι “δεν υπάρχουν τάξεις, η Ελλάς είναι ισότιμη για όλους και όλοι οι Έλληνες είναι ισότιμοι”.
Κ.            Που σήμαινε τι; Ότι πρέπει οι γιοι των εργατών…
Ν.            Να μπουν οποιοδήποτε.
Κ.            Έμπαινε οποιοσδήποτε;
Ν.            Μου λες ότι μπήκανε αυτοί.
Κ.            Εσείς να μου πείτε πως μπήκανε, εσείς τους βάλατε.
Ν.            Δεν τους έβαλε κανείς, εγώ τουλάχιστον ουδέποτε είπα στη Σχολή “βάλτε αυτόν ή εκείνον ή τον άλλον”. Δεν πίστευα στο μέσον. Μπορούσα να πάω καμιά φορά και να πω “θα δώσει αυτός, να μην αδικηθεί ” αλλά δεν θα δεχόμουν να πω “βάλτε αυτόν επειδή το λέω εγώ”.
Κ.            Το 1967 τον Απρίλιο, δεν υπηρετεί κανείς αξιωματικός που να κατάγεται από τη Σαλαμίνα. Το 74 υπηρετούν 32 αξιωματικοί που κατάγονται από τη Σαλαμίνα. Πώς το ερμηνεύετε;
Ν.            Θα δώσανε εξετάσεις, γιατί τότε μια περίοδο υπήρχε ένα αντιστρατιωτικό πνεύμα, όπου άνθρωποι οι οποίοι είχαν λεφτά, και με τα Πανεπιστήμια και τέτοια, δεν θέλαν να πάνε σε στρατιωτικές σχολές, πράγμα το οποίο πάνε τώρα.
Κ.            Τι μου λέτε κύριε Νικολόπουλε; Σας λέω Σαλαμίνιος αξιωματικός δεν υπήρχε το 67. Το 74 ήταν 32. Πώς γίνεται;
Ν.            Ποιος τους έβαλε;
Κ.            Ποιος τους έβαλε; Εσείς θα μου πείτε. Τους έβαλε το καθεστώς, γιατί;
Ν.            Να κερδίσει τι;
Κ.            Να κερδίσει τι; Εσείς θα μου πείτε.
Ν.            Εννοείς δηλ. ότι μπήκαν με μέσο;
Κ.            Όχι, εννοώ ότι έδωσαν τα παιδιά των υπαξιωματικών και τα παιδιά τους …
Ν.            Ο Ραμπατζίκος και διάφοροι τέτοιοι… πράγμα που παλαιά δεν γινόταν γιατί επίστευαν επί Λάπα και σήμερα, ότι το ναυτικό είναι η ανώτερη τάξη και..
Κ.            Άντε λοιπόν, πέστε το…
Ν.            Ε, το ξέρεις αυτό.
Κ.            Δεν το ξέρω εγώ, εσείς θα μου το πείτε.
Ν.            Παλιά τους κόβανε.
Κ.            Κόβανε ποιους;
Ν.            Αυτούς που θεωρούσαν, ότι δεν ήταν στην αστική τάξη.
Κ.            Ποια ήταν η αστική τάξη;
Ν.            Του υπαλλήλου, του αξιωματικού, τους θεωρούσανε… λόγου χάριν εγώ είχα κυβερνήτη τον Φιλιόπουλο, ο οποίος ήταν πολύ καλός αξιωματικός, και προήρχετο… υπήρχε κάποτε, ο πρώτος που τελείωνε τη Σχολή Ναυτοπαίδων έμπαινε στη Σχολή Δοκίμων άνευ εξετάσεων. Οι άλλοι όμως, που ήταν αντιπλοίαρχοι, ήμουν εγώ σημαιοφόρος, τον είχαν τον Φιλιόπουλο σαν εκτός.
Κ.            Επειδή προερχόταν από τη Σχολή Ναυτοπαίδων;
Ν.            Επειδή προερχόταν από τη Σχολή Ναυτοπαίδων, ενώ σου λέω ήταν άριστος αξιωματικός.
Κ.            Δηλαδή υπήρχαν κοινωνικές διακρίσεις. Και λέτε ότι αυτή τη θεωρούσε ο κόσμος τότε “αστική τάξη”;
Ν.            Αστική τάξη στο στρατό όμως δε γινόταν, γιατί ήταν αλλιώς… το ναυτικό θεωρείτο υποτίθεται η αριστοκρατία των ενόπλων δυνάμεων.
Κ.            Ξέρετε γιους εφοπλιστών, που να υπήρξαν αξιωματικοί στην εποχή σας;
Ν.            Όχι, κανένας. Ένας που υπήρχε πριν από μένα, ο ανιψιός του Νιάρχου, μόλις τέλειωσε, ούτε έκατσε να ορκιστεί, έφυγε.
Κ.            Ξέρετε γιους μεγαλοβιομηχάνων, πολύ πλουσίων, ξέρετε κανέναν;
Ν.            Μα δεν πηγαίναν αυτοί οι πλούσιοι, γιατί τα στέλναν τα παιδιά τους…..
Κ.            Γιατί δεν πηγαίνανε;
Ν.            Εθεωρείτο ο στρατός μισθολογικώς σε μια χαμηλή και κατώτερη τάξη.
Κ.            Μα δεν είχε πρόβλημα μισθολογικό ο γιος του εφοπλιστή.
Ν.            Δεν είχε λόγους να πάει, γιατί στο ναυτικό θα είχε και περιορισμούς και τέτοια. Πιο παλιά πηγαίναν και τέτοιοι.
Κ.            Πώς θεωρούσαν αυτοί οι πολύ πλούσιοι τις ένοπλες δυνάμεις; Τους αξιωματικούς πώς τους έβλεπαν τότε;
Ν.            Όπως τους βλέπουν και τώρα.
Κ.            Δηλαδή;
Ν.            Σαν κατώτερους υπαλλήλους του κράτους.
Κ.            Που σκοπό έχουν; Αποστολή έχουν;
Ν.            Η αποστολή τους είναι η υπεράσπιση της χώρας και η υπεράσπιση των συμφερόντων αυτών των εφοπλιστών, αλλά δεν το βλέπουν έτσι.
Κ.            Πώς το είπατε αυτό το τελευταίο;
Ν.            Η προάσπιση του κράτους και των συμφερόντων αυτών που έχουν τα σπίτια τους, τα τέτοια τους από τον εξωτερικό εχθρό.
Κ.            Εσείς βλέπετε να ταυτίζονται τα συμφέροντα του κράτους, που κακώς είπατε κράτος, νωρίτερα είπατε της πατρίδας, να ταυτίζονται αυτά τα συμφέροντα με τα συμφέροντα των εφοπλιστών και του κάθε πλούσιου;
Ν.            Όχι, αυτό δεν το βλέπω σίγουρα.
Κ.            Αυτοί όμως το βλέπανε έτσι;
Ν.            Αυτοί το βλέπαν έτσι, όπως και ο κόσμος έχει τους αστυφύλακες ως φασίστες και όμως τέτοιους, και οι αστυφύλακες τι είναι; Φτωχά παιδιά που πάνε από χωριά και τέτοια, αλλά τους έχουν όλοι οι κουλτουριάρηδες ως φασίστες.
Κ.            Αφήστε τους αστυφύλακες, πάμε ένοπλες δυνάμεις, στους αξιωματικούς. Αξιωματικοί την εποχή μας. Είπατε κάτι πολύ τολμηρό και προωθημένο, ότι οι εφοπλιστές, οι μεγαλοβιομήχανοι, οι πολύ πλούσιοι, δεν βάζανε τα παιδιά τους στη Σχολή Δοκίμων ούτε στη Σχολή Ευελπίδων, γιατί έβλεπαν και θεωρούσαν ότι οι αξιωματικοί αποστολή τους ήταν να τους φυλάνε, να φυλάνε τα συμφέροντά τους. Αυτό επτά χρόνια δεν το βλέπατε, το 67 με το 74;
Ν.            Ναι, γι’ αυτό το λόγο κατά κάποιον τρόπο πήγα και εναντίον του Παπαδόπουλου, διότι είδα μετά ότι, ενώ ήταν άλλες οι αρχές, είδα μετά τον Παπαδόπουλο ή τον Παττακό να στέλνει τις κόρες του να σπουδάσουν στην Ελβετία ή τον Παπαδόπουλο να τρώει και να κάνει παρέα με τον Αδρεάδη, που υποτίθεται αυτοί… και αυτό δεν μου άρεσε εμένα ως ιδεολόγο. Χωρίς έχε υπόψη σου να είμαι από αυτούς, που δεν είχαν περιουσιακά στοιχεία και περίμενα ότι θα πάρω κάποιο άλλο, όπως λέγαν οι κομμουνισταί τότε στο Περιστέρι “θα πάμε να πάρουμε τα σπίτια των άλλων στο Κολωνάκι“.
Κ.            Τι λέγανε οι κομμουνιστές;
Ν.            Οι κομμουνιστές στα Δεκεμβριανά λέγανε, πείθανε το λαό για να πάει μαζί τους ότι “πάμε να καταλάβουμε, να πάρουμε τα σπίτια των πλουσίων από το Κολωνάκι“.
Κ.            Αυτά είναι γνωστά. Πέστε μου…..
Ν.            Όχι, σταμάτα μια στιγμή να συζητήσουμε…….
Κ.            Με τον Αντρέα Παπανδρέου πρωθυπουργό τι κάνατε;
Ν.            Τον συνεχάρην για τις εθνικιστικές θέσεις, αλλά είπα να προσέξει να μην τον υποσκάψουν όπως σε άλλες… γιατί οι Αμερικάνοι δεν δέχονται εθνικιστάς, αν είναι πραγματικοί εθινικισταί. Και επιπλέον του είπα ότι δέχομαι εγώ, με δικά μου λεφτά, και ήξερε ότι δεν είμαι του κόμματός του, να φτιάξω ένα εκθεσιακό κέντρο…
Κ.            Στα Εμιράτα;
Ν.            Ναι, και να έρθουν όλοι οι Έλληνες, οι διάφοροι που έχουμε, για να προωθήσουμε τις εξαγωγές.
Κ.            Στη Μέση Ανατολή;
Ν.            Ναι. Διότι έβλεπα ότι ακόμα και ελληνικά προϊόντα πηγαίναν μέσω Κύπρου, διότι τότε τα Εμιράτα δεχόντουσαν, όταν πήγα ήταν σα χωριά, είχαν πολύ χρήμα αλλά όλα γινόντουσαν εισαγωγές, και τους είπα θα φτιάχναμε εκθεσιακό κέντρο, θα έρθουν διάφοροι βιομήχανοι, με προϊόντα, ό,τι είχαμε. Και ο Αντρέας τότε, προς τιμήν του, μου απήντησε, με την Κοκόλα, που ήταν τότε γραμματέας, τα έχω τα χαρτιά, μου είπε ότι εντάξει, με ευχαριστεί, και έδωσε εντολή στον Υπουργό Εμπορίου και Εξωτερικών, που ήταν τότε νομίζω ο Παπούλιας, έδωσε εντολή να έρθουν σε επαφή μαζί μου, αυτοί δεν ήρθαν ποτέ και μετά και εγώ αδιαφόρησα.
Ν.            Στα Εμιράτα πότε είχατε πάει και γιατί;
Ν.            Είχα πάει διότι αισθανόμουνα σαν τον Αλ Καπόνε.
Κ.            Δηλαδή…
Ν.            Με παρακολουθούσανε η ΚΥΠ και οι άλλοι….
Κ.            Ποιοι άλλοι;
Ν.            Η ΚΥΠ, η Ασφάλεια, όλοι, λες και ήμουν ο Αλ Καπόνε. Και παρόλο που αυτοί που με παρακολουθούσαν μου το είχανε πει, γιατί ήταν πρώην άνθρωποι εκεί που υπηρετούσαν στην ΚΥΠ που τους ήξερα. Και μάλιστα εκεί που πήγαινα με το αυτοκίνητο, με παίρναν από πίσω, σταμάταγα στα φανάρια, γιατί εμένα το αυτοκίνητο έτρεχε, εκείνοι είχαν κάτι σακαράκες που δεν έτρεχαν και περίμενα να με ακολουθήσουν και τους έλεγα και πού είμαι γιατί φοβόντουσαν. Και μάλιστα θυμάμαι ο Μιχελής, που ήταν διευθυντής Πειραιώς, έστελνε που υπηρετούσα σε μια ναυτιλιακή εταιρία, έστελνε κάθε τόσο κάποιον να δει αν ήμουν μέσα, γιατί δήθεν με χάνανε, δήθεν μη μας κλέψανε. Ερχόντουσαν σπίτι μου, χτυπάγανε το κουδούνι, λέει “ζητήσατε το εκατό;”. Μετά από αυτά, σηκώθηκα έφυγα, είπα να πάω στο εξωτερικό.
Κ.            Φοβόσασταν τότε;
Ν.            Όχι, δεν φοβόμουνα γιατί τους είχα πει “ευτυχώς που μου το είπατε γιατί διαφορετικά θα σας καθάριζα”. Έχω συνηθίσει, είμαι σε θέση μάχης, δε φοβόμουνα.
Κ.            Εννοείτε αυτούς που σας παρακολουθούσαν;
Ν.            Ναι, και τους είπα “καλώς που μου το είπατε” γιατί υπήρχε η πιθανότητα εκεί που πηγαίναμε να τους έριχνα με το αυτοκίνητο εγώ στο ποτάμι.
Κ.            Εν τούτοις δεν έχετε καθαρίσει κανένα ούτε την επταετία ούτε μετά.
Ν.            Όχι αλλά δεν φοβάμαι κιόλας. Ενώ μπορεί, ούτε καν Τούρκο δεν έχω καθαρίσει, παρόλο ότι έλαβα {μέρος} σε μάχες στην Κοφίνου εκεί, αλλά συνήθως οι επικεφαλής οι διοικηταί δεν είναι με το όπλο.
Κ.            Στην Κοφίνου εννοείτε στο βομβαρδισμό;
Ν.            Ναι εκεί που καταλάβαμε κάτι χωριά με το Γρίβα.
Κ.            Καταλάβατε χωριά αλλά ήρθαν τα αεροπλάνα τα τούρκικα μετά και βομβαρδίσανε. Εκεί τι έγινε;
Ν.            Βομβαρδίσανε.
Κ.            Πως σας φέρθηκαν οι Έλληνες αξιωματικοί που ήταν κάτω;
Ν.            Οι Έλληνες αξιωματικοί που ήταν κάτω;
Κ.            Το 63-64, πότε μιλάμε;
Ν.            Κατ’ αρχάς τότε οι Τούρκοι, λόγω ότι ζούσε ο Γρίβας, δεν τολμούσαν, γιατί λέγαν ότι θα κάναν τότε απόβαση, και αναγκάστηκε ο Παπαδόπουλος και πήρε τη μεραρχία, αν κάνανε τότε απόβαση, δεν θα είχε μείνει Τούρκος. 

Κ.            Ο Κιοσσές τότε υπηρετούσε στην Κύπρο;
Ν.            Όχι.
Κ.            Είχε πάρει μέρος σε επιχειρήσεις κατά των Τούρκων οποτεδήποτε;
Ν.            Ναι, είχε πάρει πριν πάω εγώ στην Κύπρο.
Κ.            Πότε δηλαδή;
Ν.            Το 63 με 64.
Κ.            Τι είχε κάνει;
Ν.            Δεν ξέρω, πάντως από ότι φαίνεται είχε λάβει μέρος σε πολλές επιχειρήσεις εναντίον των Τούρκων.
Κ.            Δηλαδή;
Ν.            Επιχειρήσεις με τους βατραχανθρώπους.
Κ.            Τι επιχειρήσεις;

Ν.            Επιχειρήσεις κομάντος, διότι οι Τούρκοι στα διάφορα χωριά ήταν εξοπλισμένοι και λόγω ότι υπήρχαν αψιμαχίες από εδώ και εναντίον των Ελληνοκυπρίων και εναντίον των Τουρκοκυπρίων, γιατί όταν ήταν τότε ο Κιοσσές, ήταν μια φούχτα όλοι όλοι οι Έλληνες αξιωματικοί.

Κ.            Άρα ο Κιοσσές τι έκανε με τους κομάντος;
Ν.            Με τους κομάντος είχε καταλάβει χωριά μαζί με άλλους του στρατού και Κυπρίους και άλλες διάφορες τέτοιες …
Κ.            Είχε σκοτώσει Τούρκους;
Ν.            Δεν ξέρω.
Κ.            Τον είχαν επικηρύξει οι Τούρκοι;
Ν.            Είχαν επικηρύξει όλους οι Τούρκοι…
Κ.            Τον Κιοσσέ τον είχαν επικηρύξει;
Ν.            Δεν το ξέρω.
Κ.            Ο Κιοσσές με τον Περβαινά πεθερό τι κάνει στις 13 του Δεκέμβρη του 67;
Ν.            Δεν ήμουν εδώ. Εγώ γύρισα το 68.
Κ.            Ο Κιοσσές ως μέλος της ανακριτικής επιτροπής;
Ν.            Ούτε αυτό το ξέρω, που ήταν Ευαγγελόπουλος, Κιοσσές, Καμαρινέας, ούτε ποιους ανακρίνανε ούτε γιατί τους ανακρίνανε..

Κ.            Μάθατε όμως….τι μάθατε;
Ν.            Έμαθα ότι ήταν κάποιοι να βάλουνε βόμβες και έπιασαν μια ομάδα υπαξιωματικών.
Κ.            Ο Κιοσσές από κάποια στιγμή και μετά στρέφεται κατά του καθεστώτος, ή όχι; Τι γνωρίζετε γι’ αυτό;
Ν.            Όχι, δεν εστράφη εναντίον του καθεστώτος, απλώς μπορεί να ήταν δυσαρεστημένος, όταν έφυγε πλέον ο Περβαινάς. Και όταν επί της εποχής μου όλοι αυτοί οι νεαροί οι οποίοι κάνανε τον επαναστάτη ή και……..είπα “θα κοπεί αυτό” και γι’ αυτό επί της εποχής μου ετιμώρησα τον Λαγωνίκα, τον Παντελή. Και έκοψα από τις εξετάσεις του εμπορικού ναυτικού τον αδερφό του Λαγωνίκα, το Γιάννη, χωρίς να είμαι εναντίον του Λαγωνίκα, απλώς ήμουν στις εξετάσεις, αντέγραφε και του έβαλα μηδέν. Δε με ενδιέφερε λόγω του ότι ήταν……έπρεπε, επειδή έκανε τον επαναστάτη, δια του παραδείγματος, να είναι καλύτερος από τους άλλους.

Κ.            Ο Κιοσσές υπήρξε επαναστάτης; Όχι ο μεγάλος, ο γέρος……ο μικρός υπήρξε οπαδός της δικτατορίας;
Ν.            Ναι, ναι, υπήρξε. Αυτό είναι βέβαιο διότι μαζί με τον Περβαινά και τέτοια ήταν μαζί στο γραφείο, αυτός, ο Αναγνωστόπουλος, όταν γύρισα εγώ από την Κύπρο…….
Κ.            Σε ποιο γραφείο ήταν;
Ν.            Δεν ξέρω σε ποιο γραφείο….περί του αρχηγού το γραφείο. Ήταν ο Ρηγόπουλος, ο Βόσος, ο Γκιόκεζας, αυτοί ήταν.
Κ.            Ο Γκιόκεζας δεν ήταν συμμαθητής του Κιοσσέ ούτε της ίδιας ηλικίας.
Ν.            Όχι, παραπάνω. Και μάλιστα είχα….τον Γκιόκεζα και τον επανέφερα.
Κ.            Ο Γκιόκεζας θέλετε να πείτε ότι ήταν οπαδός της 21ης Απριλίου επί Περβαινά;
Ν.            Ήταν στα μέσα και στα έξω με τον Περβαινά μαζί.
Κ.            Και μετά γιατί άλλαξαν;
Ν.            Και ο Κολιγιάννης. Γιατί άλλαξαν; Γιατί μετά, όταν έφυγε ο Περβαινάς, αυτοί περιορίστηκαν πλέον στα ψυχρά στρατιωτικά τους καθήκοντα.
Κ.            Να κλείσουμε το θέμα του Κιοσσέ. Ο Κιοσσές γίνεται γνώστης του κινήματος του ναυτικού σε κάποια φάση, πριν γίνουν οι συλλήψεις;

Ν.            Το ήξερα εγώ από μήνες πριν, το κίνημα του ναυτικού, και ποιοι ήταν και ποιοι δεν ήταν, και κάθε τόσο φρόντιζα να τους ειδοποιώ, να πάψουν να κάνουν βλακείες.
Κ.            Με ποιους τους ειδοποιούσατε; Πώς;
Ν.            Και το Νίκο τον Παππά, το λέει και ο ίδιος, τον πήρα τηλέφωνο..
Κ.            Στο Ηράκλειο όταν έφευγε;
Ν.            Ναι.
Κ.            Πριν κύριε Νικολόπουλε, είπατε πριν από μήνες το ξέρατε. Πώς το ξέρατε;
Ν.            Και στο Σταθόπουλο του είχα πει να πει στον Καναβαριώτη και σε κάτι άλλους που συγκεντρώνονταν και κάναν αυτά, βάλαμε στου Παναγιωταρέα προκηρύξεις ότι έχουν εντοπιστεί και τέτοια… εμείς στο ναυτικό δεν θέλαμε … και το ξέραμε ότι το κίνημα το είχαν αναβάλει, αλλά ένας υπαξιωματικός δικός τους πήγε το ανέφερε στο διευθυντή του Παπαδόπουλου.

Κ.            Ποιος; Αυτός ο Ψαριάδης;
Ν.            Δεν ξέρω. Εγώ ούτε τον ξέρω. Του το ανέφερε και μας φώναξε αυτός και λέει “το ναυτικό απόψε θα κάνει κίνημα” και τέτοια…..
Κ.            Ποιος σας φώναξε;
Ν.            Με φώναξε εμένα ο διευθυντής του γραφείου του Παπαδόπουλου.
Κ.            Αυτά στις 23 Μαΐου. Πριν φτάσουμε εκεί. Εσείς είπατε ότι μήνες πριν ξέρατε……
Ν.            Ότι κινούντο, τι λένε, όχι μόνο αυτό, και γκόμενες, γυναίκες, σύζυγοι, που τις πηδάγανε άλλοι τα λέγανε, δηλ. το ναυτικό όπως ξέρεις είναι της αρβύλας..
Κ.            Κύριε Νικολόπουλε μην το ξευτελίσουμε το κίνημα του ναυτικού. Μήνες πριν είπατε ότι ξέρατε για το κίνημα. Αφήστε τις γκόμενες, άντρες ήταν, γαμούσαν.
Ν.            Όχι, το λέγανε…..
Κ.            Ποιοι το λέγανε; Οι γκόμενές τους; Μα ποιες γκόμενές τους;
Ν.            Σου λέω, το ναυτικό είμαστε μια κλειστή τέτοια και ότι τέτοια γίνονται, είναι γνωστά. Μετά, μερικοί που ενήργησαν, άλλοι ήταν κύριοι και δεν ανέφεραν τίποτα, είπαν ότι δεν δέχονταν, δεν ανέφεραν, άλλοι τα ανέφεραν.
Κ.            Τα ανέφεραν πού;
Ν.            Τα ανέφεραν στους κυβερνήτες τους, στις υπηρεσίες τους… το τέτοιο ήταν γνωστό. Αλλά το ναυτικό δεν θέλαμε να γίνει τίποτα διότι θα ήταν εις βάρος μας, όλου του ναυτικού, κι όπως και βγήκε και σε πληροφορώ ότι εάν όταν τελικώς έγινε αυτό και μάθαμε και παρασταθήκαμε να κάνουμε τις ανακρίσεις, εγώ με τον Αραπάκη, θα διώχναν δύο-τρία άτομα και θα σταμάταγε εκεί, αλλά εδώ ήταν το σφάλμα του Μαργαρίτη, ο οποίος, ενώ αρχίσαμε να κάνουμε τις ανακρίσεις, είπε, γιατί είχε έρθει και ο Αγγελής εκεί, ότι “το ναυτικό δεν είναι σε θέση να κάνει τις ανακρίσεις, ας παραλάβει ο στρατός”.
Κ.            Ο Μαργαρίτης Αρχηγός Στόλου τότε;
Ν.            Αρχηγός του Ναυτικού τότε.
Κ.            Δεν τον συνέφερε, γιατί;
Ν.            Δεν τον συνέφερε, φοβήθηκε, τέτοια, και είπε “δεν είμαστε εις θέσιν να τις κάνουμε εμείς τις ανακρίσεις, ας παραλάβει ο στρατός“. Διότι αν περιορίζοντο οι ανακρίσεις μεταξύ… όπως και μετά ξέραμε, ήταν και άλλοι πολλοί, τους οποίους ξέραμε, ούτε τους ενόχλησε, ούτε τους είπε κανείς, και έπειτα μου λένε πολλοί… εγώ π.χ. στο συμμαθητή μου τον Τάσο του λέω “Τάσο είσαι και λόγω ότι αυτά… πήγαινε σπίτι, ετοίμασε τη βαλίτσα, έλα κάτω να μπεις σε ένα κελί”.
Κ.            Ο Τριανταφυλλίδης;
Ν.            Ναι, και σε πολλούς άλλους. Μετά βέβαια για λόγους…. να μπούνε βουλευταί, να κερδίσουν τέτοια, έφτασε ο Σταθόπουλος να πει ότι τον χαστούκισα, που δεν έγινε ποτέ. Αλλά για λόγους ότι ήθελε να βγει βουλευτής και τέτοια, ο καθένας έλεγε ό,τι ήθελε. Και μάλιστα, που είπε “βασανίζουν…” και αυτά, ο Μάλιαρης μια φορά σε ένα πάρτι τους είπε “μη λέτε και τρίχες και τα φουσκώνουμε“. Λοιπόν αυτά ήταν θέματα τα οποία αυτό που έγινε, όχι ότι μπορούσε να κάνει τίποτα το ναυτικό, απλώς δημιούργησε και μια κατάσταση που στο τέλος, για ένα ορισμένο διάστημα βγήκε και εναντίον του ναυτικού. Εγώ π.χ. τα είχα βάλει και με το στρατό επανειλημμένως, διότι εάν λέγαμε συνεργασία… ισότιμη, όχι όμως υπάλληλος κάποιου ταγματάρχου ή αντισυνταγματάρχου.
Κ.            Μα δεν ήμασταν υπάλληλοι τότε του στρατού κύριε Νικολόπουλε;
Ν.            Τουλάχιστον εγώ δεν ήμουν.
Κ.            Κύριε Νικολόπουλε, το “κίνημα του ναυτικού”, πέστε μου τα αίτια.
Ν.            Το αίτιο που οι αξιωματικοί έκαναν αυτήν την κίνηση, δεν ήταν ότι εβάλλοντο τα δημοκρατικά τους ιδεώδη. Το έκαναν για λόγους ρατσιστικούς: ότι δεν θα δεχόντουσαν, όπως και εγώ δεν ανεχόμουνα να ήμουνα satellite του στρατού.
Κ.            Τι εννοείτε δηλαδή;
Ν.            Όχι ότι το κάνανε διότι δεν τους επέτρεπαν τα δημοκρατικά τους ιδεώδη να υπηρετούν στη χούντα. Γιατί σου λέω όταν αυτοί, οι περισσότεροι, η ηγεσία του κινήματος του ναυτικού, όταν έγινε η Επανάσταση, λόγω ότι ήταν στην ηγεσία που έδιωχνε και έκαναν αυτές τις θέσεις, ήταν όλα ωραία. Όταν ήταν με τον Λαγωνίκα και μετά στο τέλος, λόγω του ότι έχασαν αυτές τις διευθύνουσες θέσεις εθεώρησαν ότι “μας καπελώνει ο στρατός”. Βασικώς το έκαναν όχι γιατί εθίγοντο τα δημοκρατικά τους ιδεώδη, διότι αν ήταν δημοκρατικά, δεν θα έδιωχναν τον Ντεγιάννη, τον Τζανετάκη και μερικούς άλλους…..
Κ.            Μα ποιοι τους διώξανε; Του κινήματος;
Ν.            Η ηγεσία του κινήματος και πολλοί από αυτούς ήταν οι άνθρωποι που ήταν με το Λαγωνίκα και τους πρώτους βασιλικούς, με το Δέδε και τέτοια….
Κ.            Ο Λαγωνίκας πώς αποχώρησε και διαχώρισε τη θέση του από τη δικτατορία; Πώς;
Ν.            Δεν διαχώρισε ποτέ τη θέση του.
Κ.            Μα ο Λαγωνίκας σε κάποια φάση σταματάει να ασχολείται…
Ν.            Τον βγάλανε από Γενικό Γραμματέα. Δεν διαφώνησε, απλώς βγήκε από Γενικός Γραμματέας…
Κ.            Είπατε ότι μήνες πριν γίνουν οι συλλήψεις στις 23 Μαΐου του 73 ξέρατε εσείς, αντιπλοίαρχος ή πλοίαρχος, διευθυντής του Α2 του ΓΕΝ ότι, ετοιμάζεται το κίνημα και τους προειδοποιούσατε. Πώς το ξέρατε;
Ν.            Πως το ήξερα… οι κινήσεις, της υπηρεσίας πληροφοριών έχουνε πληροφορίες για κινήσεις, πράκτορες και αυτά……
Κ.            Συγκεκριμένα…..
Ν.            Συγκεκριμένα, πώς δουλεύουν οι υπηρεσίες πληροφοριών;
Κ.            Πώς δουλεύουν;
Ν.            Με συλλογή πληροφοριών.
Κ.            Δηλαδή πώς;
Ν.            Τι πώς; Όπως δουλεύουν όλες οι υπηρεσίες πληροφοριών ή πολεμικών ή οτιδήποτε, οτιδήποτε πληροφορία έρχεται, διερευνάται, διασταυρώνεται…
Κ.            Το κίνημα του ναυτικού, μήνες πριν γίνουν οι συλλήψεις, εσείς το ξέρατε, το ξέρατε από τις υπηρεσίες πληροφοριών. Δηλαδή άνθρωποι του ναυτικού, που ήταν μέσα στο κίνημα, σας δίνανε πληροφορίες;
Ν.            Όχι, μπορεί να ήταν υπαξιωματικοί αυτοί, μπορεί να ήταν, όχι του κινήματος αλλά φίλοι που οι άλλοι ήτανε, γιατί οι αξιωματικοί μιλάνε.
Κ.            Μιλούσανε οι αξιωματικοί του κινήματος για το κίνημα;
Ν.            Ε, βέβαια μιλούσανε.
Κ.            Σε ποιους μιλούσανε;
Ν.            Σε άλλους συναδέλφους προσπαθώντας να τους μυήσουνε, οι οποίοι δεχόντουσαν ή δεν δεχόντουσαν…
Κ.            Αν σας ρωτήσω για ονόματα δεν θα μου πείτε.
Ν.            Αποκλείεται.
Κ.            Θα μου πείτε όμως για τις γκόμενες. Εννοείτε μήπως …, την Αμερικανίδα στο σπίτι της οποίας γινόντουσαν οι συγκεντρώσεις;
Ν.            Σου είπα, δεν θα ασχοληθώ με το κίνημα του ναυτικού. Απλώς σου είπα ότι ήταν γνωστό και προσπαθούσα επανειλημμένως πλαγίως, όχι, ευθέως δεν μπορούσα, ότι είναι γνωστά, να μην κάνουν βλακείες, και σου είπα αυτοί όλοι, που λες και ο Κολιγιάννης, ήταν και αυτός από τους πρωτεργάτες του Περβαινά, ήταν και ο Κολιγιάννης με την ομάδα του Περβαινά.
Κ.            Υπερασπιστής της 21ης Απριλίου;
Ν.            Ναι, στην αρχή όλοι ήταν, και ο Παναγιωταρέας ήταν και ο Αλέκος ο Παπαδόγγονας ήταν και όλοι αυτοί ήταν.
Κ.            Οι βασιλόφρονες;
Ν.            Ναι, για τους βασιλόφρονες, τότε ήταν σχεδόν όλο το ναυτικό βασιλόφρονες.
Κ.            Μετά όμως αλλάζουν και στρέφονται κατά της “Επαναστάσεως” επειδή διώξανε το βασιλιά, επειδή τον διώξατε δηλαδή;
Ν.            Τον διώξαμε ή έφυγε. Γιατί ακόμα και το κίνημα όταν έγινε του βασιλιά, εγώ ήμουν ακόμα στην Κύπρο.
Κ.            Κύριε Νικολόπουλε ξέρετε ότι οι υπηρεσίες της ΚΥΠ εγνώριζαν για το κίνημα επίσης μήνες πριν, που το γνωρίζατε και εσείς;
Ν.            Μα με την ΚΥΠ συνεργαζόμαστε, και από εκεί παίρναμε πληροφορίες.
Κ.            Παίρνατε πληροφορίες από την ΚΥΠ από αξιωματικούς του στρατού προφανώς.
Ν.            Όχι γιατί πολλές φορές στην ΚΥΠ υπήρχαν αξιωματικοί του ναυτικού που έδιναν εκεί πληροφορίες.
Κ.            Ανεξάρτητοι δηλαδή, όχι υπηρετούντες στην ΚΥΠ, γιατί στην ΚΥΠ είναι δύο θέσεις.
Ν.            Όχι υπηρετούντες, άλλοι. Η ΚΥΠ είχε δημιουργήσει και αυτή δίκτυα…
Κ.            Δικά της στα οποία υπήρχαν και εν ενεργεία του ναυτικού;
Ν.            Ναι, τους οποίους πιθανώς τους φανταζόμουνα χωρίς να ξέρω ποιοι ήτανε, αλλά ξέρω ότι υπήρχανε, αλλά η κάθε ΚΥΠ, όπως και τώρα ακόμα, έχει διαφόρους πράκτορες και μέσα στις ένοπλες δυνάμεις από διαφόρους, οι οποίοι θέλουν να δίνουν πληροφορίες ή πιστεύουν ή δεν πιστεύουν ή οτιδήποτε και σε πολιτικές υπηρεσίες και παντού υπάρχουν..
Κ.            Θέλετε να με πείσετε ότι εσείς Α2 του ΓΕΝ δεν ξέρετε ποιοι αξιωματικοί του ναυτικού δίνανε πληροφορίες στην ΚΥΠ; Δεν θέλετε να τους πείτε.
Ν.            Ναι, σου λέω…….
Κ.            Η ΚΥΠ γνώριζε για το κίνημα του ναυτικού. Αξιωματικοί του στρατού ξηράς που υπηρετούσαν στην ΚΥΠ έδιναν πληροφορίες σε αξιωματικούς του κινήματος, όχι μόνο σε εσάς, ότι ξέρει η ΚΥΠ για το κίνημα. Εσείς τι έχετε να πείτε για όλη αυτή την κατάσταση; Ο Σταματελόπουλος και η ομάδα του τι ρόλο έπαιζε σε όλη αυτή την υπόθεση;
Ν.            Ο Σταματελόπουλος και η ομάδα του που ήταν μετά… Αναγνωστόπουλος, Κιοσσές και τέτοια, μάλλον με αυτήν την ομάδα…
Κ.            Ποιοι δηλαδή;
Ν.            Δεν τους ξέρω ακριβώς…
Κ.            Ο Γκιόκεζας ήταν;
Ν.            Ήταν, όλοι αυτοί που ήταν με τον Περβαινά κατά κάποιο τρόπο είχαν επαφές με το Λέκκα και το Σταματελόπουλο.
Κ.            Τον Λέκκα όμως τον άδειασε ο Ιωαννίδης. Ήταν ο προτελευταίος που έφυγε από εν ενεργεία.
Ν.            Ναι.
Κ.            Τους έπεισε να υποβάλουν παραίτηση μαζί, και ο Ιωαννίδης δεν υπέβαλε, αλλά ο Λέκας……
Ν.            Όχι, δεν τον έπεισε ότι θα υποβάλουν μαζί, του είπε “υπέβαλε” γιατί ο Λέκας είχε νευριάσει … και αντί ο Ιωαννίδης να τον σταματήσει, τον έπεισε να παραιτηθεί. Κατ’ αρχάς σε πληροφορώ εγώ, λόγω ότι ήμουν εναντίον και δεν ανήκα σε καμία ομάδα, διαφόρων ομάδων, του Λέκκα, του Σταματελόπουλου, ερχόντουσαν, του στρατού…
Κ.            Και σας τα λέγανε;
Ν.            Και προσπαθούσα να τους τα φτιάξω.
Κ.            Για το καλό του τόπου προφανώς.
Ν.            Ναι και για αυτό το λόγο σου είπα όταν εγώ έπρεπε να πάω στο ΝΑΤΟ, μου είπε ο Μαργαρίτης “δεν θα πας γιατί τη θέση σου θα την καταλάβει κάποιος…”
Κ.            Ποιος δηλαδή;
Ν.            Δεν λέμε ποιος τώρα, ονόματα, αλλά κάποιος από αυτούς που ήταν οι διάφοροι φανατικοί.
Κ.            Ο Πολιτόπουλος;
Ν.            Δεν ξέρω.
Κ.            Που ήθελε να «ξυρίσει» όλο το ναυτικό στις 13 του Δεκέμβρη; Ποιος κύριε Νικολόπουλε;
Ν.            Δεν λέω ποιος και μάλιστα όταν τελευταία είχα απαυδήσει και ήθελα να φύγω, πριν καταρρεύσει η χούντα, είχα βάλει και είχα πει ότι αντικαταστάτης μου θα ήταν ο Σοφράς, ο οποίος Σοφράς ήταν …..σε αυτόν παρέδωσα, ο οποίος ήταν ουδέτερος, δηλ. παρότι ήταν συμπαθών, ούτε έξαλλος ήταν ούτε είχε καμία σχέση με επαναστατικά κόκκινα όπως π.χ. όταν έγινε το δημοψήφισμα εναντίον του βασιλιά, εγώ ψήφισα κατά συνείδηση, δεν ψήφισα ότι αποφάσισε η χούντα, και μάλιστα το είχα πει.
Κ.            Ψηφίσατε “ναι” στο βασιλιά;
Ν.            Ναι, διότι επίστευα υπό ποία έννοια. Όχι στον Κωνσταντίνο, ο οποίος έκανε σφάλματα, επίστευα ότι εάν έχουμε έναν ανώτατο άρχοντα, όπως η Σουηδία, η Δανία, η Αγγλία, θα ήταν καλύτερα από το να έχουμε κάποιον Πρόεδρο. Εάν ήταν όμως αυτής της μορφής η βασιλεία, όπως είναι στα Σκανδιναβικά κράτη….
Κ.            Ο Κιοσσές στράφηκε ή δεν στράφηκε εναντίον της δικτατορίας, αφότου τον πήγατε στην Κρήτη με μετάθεση;
Ν.            Να στραφεί ευθέως και τέτοια, όχι, όπως λέγανε όλοι ήτανε ναι…..αλλά όχι ότι στράφηκε με κινήσεις που θα ανέτρεπε το καθεστώς.
Κ.            Ο Γκλύξμπουργκ, ο βασιλιάς κατ’ εσάς, ο Κωνσταντίνος, 13 του Δεκέμβρη του 67, αφού έχει συνεργαστεί, έχει ορκίσει και έχει στηρίξει την “Επανάσταση”, γιατί το έκανε αυτό; Γιατί έκανε το αντικίνημα στις 13 του Δεκέμβρη;
Ν.            Το έκανε γιατί ο Κωνσταντίνος, δεν τον είχες προλάβει στη Σχολή που τον ξέρω εγώ, ο Κωνσταντίνος ήταν ένα αγαθό παιδί. Ασχολείτο με τις γκόμενες, με τέτοια…..οι περί αυτόν Αρναούτης και τέτοια, λόγω ότι κατά κάποιο τρόπο είχανε διωχθεί από την επανάσταση και μερικούς στρατηγούς, οι οποίοι το έφεραν βαρέως γιατί αυτοί ήταν εκτός, τον έπεισαν και έκανε αυτό, ενώ θα έπρεπε να ξέρει ότι καμία κίνηση δε μπορεί να πετύχει κανείς, αν δεν έχει τους λοχαγούς και τους ταγματάρχας μαζί του. Δηλαδή το να βγουν οι στρατηγοί να πούνε, δεν τους ακολουθεί κανείς. Αυτοί που έχουν τις μονάδες είναι οι λοχαγοί και οι ταγματάρχες.
Κ.            Υποχρεωτικά με φέρνετε στο σχέδιο που εφαρμόστηκε στην 21η Απριλίου. Είναι το σχέδιο αυτό που ετοίμαζε ο αρχηγός τότε του στρατού Σπαντιδάκης υπό την έγκριση του τότε βασιλιά Κωνσταντίνου, διότι όλα τα κομμάτια του σχεδίου του τα παρουσίαζε και τα ενέκρινε. Στη συνέχεια ο Παπαδόπουλος και οι σύντροφοί του το εφάρμοσαν και παραμέρισαν τους παραπάνω. Είναι έτσι ή όχι;
Ν.            Έτσι όπως έχει αποδειχθεί και τώρα που ξέρεις πολύ καλά, και το είπανε και βγάλανε και του State Department τα τέτοια, ότι ετοίμαζε και είχε ζητήσει ο Κανελλόπουλος ακόμα, ο δημοκράτης. Ετοίμαζε και είχε ζητήσει να θέσει το Σύνταγμα εκτός και να μην κάνει εκλογές. Τελευταία το διάβασα στα διάφορα του State Department και οι στρατηγοί ετοίμαζαν, και οι πολιτικοί ετοίμαζαν για να μην βγει ο Αντρέας ο Παπανδρέου. Ετοίμαζαν και συζητούσαν μεταξύ Αμερικάνων, Εγγλέζων και τέτοια, να κάνουν και αυτοί, σαν τον Κανελλόπουλο, ανατροπή των άρθρων του Συντάγματος.
Κ.            Θέλετε να πείτε ότι οι ηγέτες τότε των αστικών κομμάτων, των συντηρητικών, των κεντρώων, των δεξιών κομμάτων, βλέποντας τον κίνδυνο να ανέβει ο Αντρέας ο Παπανδρέου ή η αριστερά στην Ελλάδα, σχεδίαζαν εκτροπή του Συντάγματος;
Ν.            Έχει αποδειχθεί αυτό, όπως έχει αποδειχθεί και με το βιβλίο, αν διάβασες του φίλου μου του Αριστόδημου… για τον “Ασπίδα”, ότι υπήρχε όντως αυτή η οργάνωση..
Κ.            Ξέρετε το όνομα Βαρδάνης;
Ν.            Όχι.
Κ.            Όταν υπηρετούσατε στην Κύπρο το 63, 66, 67, 68;
Ν.            Αν μου πεις ποιοι ήταν οι στρατηγοί επιτελάρχαι, ανεξαρτήτως του ότι εγώ ήμουν αντιπλοίαρχος και είχα μικρό βαθμό ιεραρχικώς, με αυτούς που συγχρωτιζόμουν ήταν οι στρατηγοί και οι ταξίαρχοι, λόγω θέσεως.
Κ.            Λογικό.
Ν.            Επομένως αυτοί όλοι εμένα με ξέρουν, γιατί τους έκανα σε όλους διαλέξεις, ενώ εγώ δεν μπορώ να τους θυμάμαι όλους.
Κ.            22 Μαϊου του ‘73 έχετε πληροφορίες ότι θα εκδηλωθεί το κίνημα, τις έχετε από το Δεμέστιχα, τον αξιωματικό του στρατού ξηράς…
Ν.            Μα κατ’ αρχάς είχαμε και πληροφορίες ότι το ανέβαλαν….
Κ.            Από ποιόν; Τον Ψαριάδη;
Ν.            Όχι, ο Ψαριάδης δεν είχε ειδοποιηθεί ότι ανεβλήθη, νόμιζε ότι θα γίνει, γι’ αυτό πήγε και το ανέφερε στον τότε διευθυντή… αυτός υπηρετούσε τότε, αν θυμάσαι, εμείς είχαμε κανονίσει να μην έχει μόνο ο στρατός τον άγνωστο στρατιώτη, και πηγαίναμε όλες οι ένοπλες δυνάμεις και πηγαίναμε και το ναυτικό… Και αυτός πήγε, το ανέφερε ότι θα γίνει, ενώ εμείς ξέραμε ότι δεν θα γίνει, ότι είχε αναβληθεί και λόγω ότι ήρθε εκεί αυτό… αναγκαστήκαμε… αυτά που λένε ότι είχανε πάει λόχοι ΕΣΑ … αυτά είναι μπούρδες. Πέντε άτομα πήγανε και απλώς δεν αφήναμε στην πύλη του ναυστάθμου…
Κ.            Αυτά είναι γνωστά…
Ν.            Απλώς είχανε πει ότι πήγανε λοκατζήδες… αυτά είναι μπούρδες. Αλλά τι γράφουν στα βιβλία θέλω να σου πω….
Κ.            Ναι, πρέπει να τα αποκαταστήσουμε αυτά. Το βράδυ εκείνο, 22 Μαΐου, συμμετέχετε στο γραφείο του Κούβαρη, του υπασπιστή του Παπαδόπουλου, σε σύσκεψη που έγινε, τα γράφει ο Χαρατσής, όπου συμμετέχει και ο Αραπάκης, ποιος ήταν εκεί;
Ν.            Φώναξαν τον Αραπάκη, τον Καμαρινέα, συν τον Κουσουρή ο οποίος ξέραμε ότι συμμετέχει….
Κ.            Πως τον φωνάξατε, αφού ξέρατε ότι συμμετέχει;
Ν.            Για προβοκάτσια…
Κ.            Δηλαδή;
Ν.            Και τον στείλαμε μάλιστα και ταξίδι μετά με το πλοίο, για να μάθουμε μήπως ο Παππάς γυρίσει και δεν πάει στην Ιταλία.
Κ.            Πως ξέρατε ότι και ο Κουσουρής δεν θα συμμετάσχει και αυτός όπως ο Παππάς;
Ν.            Γιατί όταν πήγε ταξίδι, ήταν άνθρωποι που, αν συμμετείχε, δεν θα τον ακολουθούσανε και θα τον δένανε. Ήταν εύκολο αυτό να γίνει.
Κ.            Ξεκαθαρίζετε σήμερα κύριε Νικολόπουλε τη θέση του Κουσουρή, ναι ή όχι;
Ν.            Τι εννοείς;
Κ.            Την καθαρίζετε τη θέση του Κουσουρή ότι ήταν ένθερμος υποστηρικτής του κινήματος, ναι ή όχι;
Ν.            Ο Κουσουρής συμμετείχε στο κίνημα.
Κ.            Ναι. Πως συμμετείχε στη σύσκεψη αυτή, στο γραφείο του υπασπιστή του Παπαδόπουλου; Γιατί τον φωνάξατε; Ήταν μαζί σας ή εναντίον σας;
Ν.            Όχι, τον φωνάξαμε διότι λόγω ότι υπηρετούσε στο Α2 του ΑΕΔ, υπό αυτό το καπέλο τον φωνάξαμε…
Κ.            Του ΑΕΔ; Μα δεν ήταν κυβερνήτης σε καράβι;
Ν.            Πριν πάει κυβερνήτης ήταν στο ΑΕΔ, στο 2ο γραφείο.
Κ.            Και τι έκανε εκεί δηλαδή; Ζει ο Κουσουρής, τον είχα κυβερνήτη.
Ν.            Ζει και βασιλεύει και ήταν και υποψήφιος βουλευτής του ΠΑΣΟΚ…
Κ.            Και στη ΕΥΔΑΠ ήταν…
Ν.            Έχει γκαράζ, φτιάχνει σουβλάκια, τέτοια, πρακτορεία, είναι επιχειρηματίας.
Κ.            Ένα λεπτό: από πού τα απέκτησε; Να το ξεκαθαρίσουμε.
Ν.            Τα απέκτησε διότι η γυναίκα του είχε ακίνητη περιουσία.
Κ.            Ο Κουσουρής συμμετέχει διότι εσείς πονηρά σκεπτόμενοι, σωστά για την εποχή, λέτε “να τον φωνάξουμε, αφού ξέρουμε ότι είναι στο κίνημα, διότι θα πάει να ειδοποιήσει τους άλλους και θα σταματήσουν την ενέργεια”, σωστά;
Ν.            Ξέραμε ότι είχε σταματήσει…
Κ.            Ότι είχε αναβληθεί.
Ν/            Ναι, αλλά λόγω ότι μας επίεζε ο διευθυντής του γραφείου…
Κ.            Ποιος διευθυντής;
Ν.            Ο γραφέας του Παπαδόπουλου, γιατί του είχε πει αυτός ο αξιωματικός ότι το κίνημα θα γίνει.
Κ.            Ο Κούβαρης σας πίεζε;
Ν.            Όχι, ο διευθυντής του γραφείου. Ο Κούβαρης τι δουλειά είχε; Ήταν υπασπιστής.
Κ.            Και τι σας έλεγε αυτός;
Ν.            Είπε ότι είχε πληροφορίες ότι απόψε θα γίνει το κίνημα και όντως μερικοί κατεβήκανε, γιατί το ανέβαλαν η ηγεσία και δεν είχαν ειδοποιήσει τους κατώτερους ότι …… και επανήρχοντο οι άνθρωποι, πολλοί που δεν ξέρανε, επανήρχοντο στα πλοία τους. Σημαιοφόροι, ανθυποπλοίαρχοι…
Κ.            Με τον Κουσουρή, τελειώνετε με τον Κουσουρή……
Ν.            Ναι ο Κουσουρής και μάλιστα μετά πήγε και ταξίδι, τον αφήσαμε και πήγε ταξίδι, μήπως δει ο Παππάς ότι δεν ξέρουμε ότι είναι και αυτός και μήπως δεν βγει στην Ιταλία να μας εκθέσει και γυρίσει πίσω.
Κ.            Πριν εκδηλώσει ο Παππάς τις προθέσεις του;
Ν.            Πριν εκδηλώσει τις προθέσεις του.
Κ.            Εσείς τον παίρνετε τον Παππά στο τηλέφωνο και του λέτε άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε……”Νικολάκη τι έχεις να κάνεις;” και κάτι τέτοιο.
Ν.            Δεν του είπα……του είπα “Νίκο λόγω του ότι ακούω κάτι βλακείες εκεί με τον Κωνσταντίνο” και λόγω του ότι ήταν και υπασπιστής, του λέω “μη γίνει καμία βλακεία“. Και μάλιστα ο Παππάς, λόγω ότι, ξέρεις στο ναυτικό, ανεξαρτήτως τι πιστεύεις ή τι κάνεις, με ρώτησε “απέξω τι θέλεις να σου φέρω;“. Όπως συνήθως, λόγω ότι καπνίζαμε, του λέω “Νικολάκη καμιά κούτα τσιγάρα“. Και σε πληροφορώ όταν βγήκε ο Παππάς έξω που έβγαινε, έλεγε στον ύπαρχό του, που ήταν ο Πατεράκης, δεν ξέρω ποιος ήταν…
Κ.            Ο Ξενάκης.
Ν.            Ο Ξενάκης, του έδωσε δύο κούτες τσιγάρα και του είπε “μην ξεχάσεις να δώσεις τα τσιγάρα στον κύριο Νικολόπουλο“. Κατάλαβες διότι…
Κ.            Ξέρετε τι μου θυμίζετε; Παρότι ξέρω τη λογική και τη νοοτροπία, μου θυμίζετε τη 17 Νοέμβρη: οικογενειακή υπόθεση, οι χουντικοί και οι αντιχουντικοί τα λέτε μεταξύ σας, εσείς τον παίρνετε τον Παππά στο Ηράκλειο τηλέφωνο, ξέρετε ότι είναι στο κίνημα, φοβάστε ότι θα τα τινάξει στον αέρα, όπως τα τίναξε, και τι ήταν ο Παππάς……μα ήταν τρελός, δεν ήταν; Δεν τον ξέρατε; Α2 ήσασταν. Υπεύθυνος ήσασταν απέναντι στην “Επανάσταση” που ο Παππάς έφυγε από το ναύσταθμο.
Ν.            Ο Παππάς γιατί έφυγε; Διότι αν ήμουν εγώ θα γύριζα πίσω, δεν θα εξέθετα το κράτος μου στο εξωτερικό……..
Κ.            Γιατί το εξέθεσε ο Παππάς; Μην μου πείτε! Άγαλμα του έκαναν.
Ν.            Άγαλμα του έκαναν αλλά στην πραγματικότητα το εξέθεσε. Για σένα δεν το εξέθεσε; Μεταξύ μας έλα εδώ να με σκοτώσεις, αλλά δεν δέχομαι να πας έξω, όπως του είπα μια φορά του Νίκου του Παππά, γιατί τώρα βλεπόμαστε, του είπα αυτό που λέω “τα εν οίκω μη εν δήμω“, του λέω……..
Κ.            Μετά τη δικτατορία βρισκόσαστε με τον Παππά και τι του λέτε; Σας την έφερε με το καράβι, όχι εσάς προσωπικά αλλά στο καθεστώς.
Ν.            Δεν του είπα τίποτα.
Κ.            Μα τι δεν του είπατε τίποτα, τον συναντάτε τώρα, τι του λέτε;
Ν.            Τώρα πολλές φορές του λέω “τι μαλακίες κάνεις;” και για άλλα πράγματα, γιατί τώρα π.χ. έκανε ένα για τις συντάξεις, γιατί ότι κάνει μου το δίνει, μου το έδωσε το γράμμα. Του λέω “αυτά έπρεπε να τα κάνεις” για τα νοσοκομεία που λέγανε τελευταία….
Κ.            Δεν λέω για την περίοδο της αρχηγίας του, λέω για τότε, για το καθεστώς.
Ν.            Όχι, απλώς δεν του είπα τίποτα, γιατί σου είπα, ο καθένας είναι συνάδελφος ανεξαρτήτως…. ακόμα πιστεύω και ένας ο οποίος έχει στραφεί εναντίον μου, εγώ τον συχωρώ, γιατί θεωρώ ότι για προσωπικό του συμφέρον, ανθρωπάκι είναι, άστο να κάνει … Να σου πω και κάτι άλλο για το πώς λέμε ότι γράφεται η ιστορία; Ένας δημοσιογράφος ο οποίος έχει χρηματίσει και πρόεδρος ή γενικός γραμματέας της ΕΣΗΕΑ και τέτοια, ο οποίος κατά κάποιο τρόπο ήταν και πράκτοράς μου, και πληροφοριοδότης, έγραψε ένα βιβλίο “Από τον ΙΔΕΑ στη Χούντα”, το οποίο το πήρα και μου το αφιέρωσε. Μεταπολιτευτικώς. Και έβαλα με μαρκαδόρο ποια ήταν σωστά και ποια ήταν λάθος, και του λέω “ρε συ τι είναι αυτά που γράφεις; Και τα γράφεις μάλιστα ως ντοκουμέντα για την ιστορία; Και η ιστορία λόγω του ότι είσαι της ΕΣΗΕΑ και τέτοια και σοβαρός δημοσιογράφος θα τα κρατήσει ως σωστά…”. Και ξέρεις τι μου είπε; “Το ψωμάκι μας να βγάλουμε”. Η ιστορία γράφεται με το να βγάλουμε το ψωμάκι μας;
Κ.            Αυτό σας το είπε ο δημοσιογράφος που έγραψε το βιβλίο “Από τον ΙΔΕΑ στη χούντα”; Πόσοι είναι αυτοί; Ένας είναι.
Ν.            Όχι, είναι δύο-τρεις.
Κ.            Ένας είναι.
Ν.            Και σε πληροφορώ υπάρχουν και άλλοι δημοσιογράφοι, οι οποίοι ήταν πράκτορες που μάλιστα θέλανε να γράψουν υπέρ μου όταν έγινε η Μεταπολίτευση και τους είπα “αγνοείστε με, ξέρετε εγώ είμαι άντρας, βγάλτε το ψωμάκι σας, κάντε ότι θέλετε, εγώ δεν πρόκειται να πω ποιοι είσαστε”.
Κ.            Με τον Παππά και με το κίνημα. Πως εξηγείτε ότι πέντε αξιωματικοί κατεβήκατε στο ναύσταθμο, πιάσατε το Πέραμα, πιάσατε το ΚΕΠΑΛ, τα Παλούκια, και δεν υπήρξε βία στις συλλήψεις. Πως το εξηγείτε;
Ν.            Κατ’ αρχάς εκεί δεν έγινε καμία σύλληψη. Απηγορεύθησαν να περάσουν μέσα. Απλώς γίνανε ανακρίσεις, αρχίσανε μέσα μετά τις ανακρίσεις με γραμματέα εμένα και τον Αραπάκη αρχηγό του στόλου και είχαμε αρχίσει εναντίον του Παπαδόγκωνα και διαφόρων άλλων, σύλληψη δεν είχε γίνει καμία.
Κ.            Πότε αρχίσανε οι συλλήψεις;
Ν.            Όταν πλέον ο Μαργαρίτης είπε στον Αγγελή ότι δεν μπορούμε να τις κάνουμε εμείς τις ανακρίσεις…….
Κ.            Ποιος είπε στον Αγγελή, ότι δεν μπορεί το ναυτικό να κάνει τις ανακρίσεις για το κίνημα;
Ν.            Ναι ότι δεν έχει ανακριτικές ικανότητες και δυνατότητες το ναυτικό, να τις αναλάβει ο στρατός.
Κ.            Γιατί το είπε αυτό;
Ν.            Γιατί πίστευε ότι δεν ήμαστε εις θέσιν, δεν έχουμε ανακριτικές μονάδες και τέτοια να κάνουμε τις ανακρίσεις.
Κ.            Δηλ. τι ήθελε αυτός; Ήθελε ανακριτικές μεθόδους της ΕΣΑ; Βασανιστήρια; Ή δε γινόντουσαν αυτά; Γιατί δεν ήθελε μες στο ναυτικό να λυθεί το θέμα ενδοοικογενειακά; Που λέτε ακόμα και σήμερα ότι αυτά λύνονται ενδοοικογενειακά;
Ν.            Εγώ συμφωνώ ότι έπρεπε να γίνει στο ναυτικό και είχαμε αρχίσει με τον Αραπάκη. Η πρόθεσή μας ήταν γνωστή, πέντε- έξι ονόματα, θα λέγαμε ότι ήταν αυτοί και οι άλλοι όλοι θα τελείωνε.
Κ.            Και έτσι θα κάνατε ότι έγινε στις 13 του Δεκέμβρη με τον Περβαινά;
Ν.            Πως ήταν η άμυνα της Κύπρου, ακριβώς πως ήταν οργανωμένη η άμυνα και μετά, δεύτερο άρθρο, τι δεν έγινε και βγήκαν οι Τούρκοι.
Κ.            Ποιοι ήταν…
Ν.            Θεωρώ, η προδοσία της Κύπρου με έκανε να ντρέπομαι να λέω ότι είμαι αξιωματικός.